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Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien

Begonnen von Argamae, 10. Oktober 2019, 17:31:34

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Argamae

[Dislaimer von Greifenklaue] Das Thema hab ich aus dem Serienthread zu Picard abgetrennt, dann kann es hier ggf. etwas allgemeiner diskutiert werden. Titel von mir, [Disclaimer Ende]

Zitat von: rap am 10. Oktober 2019, 14:27:35
Ich verstehe nicht, wieso man sich dort so künstlich über Diversität aufregt. Schon gar nicht, wenn es um das Star Trek franchise geht. Die waren m.W.n. immer dem Rest ein bisschen voraus. Aber vielleicht soll das ganze auch einfach ein dummer und nicht witziger Kommentar auf einen Hype sein. Verstehe das nicht und lustig find ich das auch nicht. Also was soll das? Erklär mir das mal einer bitte.

Was und wie "Doomcock" das gemeint hat, kann ich Dir nicht darlegen. Das muss man selbst interpretieren.
Ich persönlich sage dazu, dass es in meinen Augen nicht um Diversität als solche geht, sondern um die politisch getriebene Agenda, die "political correctness", die dahinter und generell hinter der "woke culture" Hollywoods steckt. Man rammt diese Botschaften in all den vielen Neuverfilmungen (u.a. von Disney und seinen eingekauften Marken) dem Zuschauer mit der Faust den Rachen hinunter. Da müssen klassische Figuren aus Film- und/oder Comic-Geschichte für Neuverfilmungen in anderer Ethnie oder mit anderem Geschlecht gecastet werden, ein seit Jahren bestehener Kanon wird aufgeweicht oder gleich ganz über Bord geschmissen, u.v.a.m.
Der wirklich schmerzhafte Dorn in meinem Auge ist dabei jedoch, wie unsagbar schlecht dies dann erzählerisch verpackt ist. Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind. Oft sind diese Damen dann gleich "Mary Sues", die alles wissen und alles können, ohne dafür etwas bezahlt oder trainiert zu haben. Ellen Ripley in "Alien/s" oder Sarah Connor in "Terminator" - das waren starke Frauen in klassischerweise männlich besetzten Rollen, die überzeugt und begeistert haben. Weil ihre Geschichten toll erzählt wurden, weil Man(n) mit ihnen mitgezittert und mitgefiebert hat, emotional in sie investieren konnte. Und weil sie Schwächen und Ängste hatten, denen sie sich stellen mussten. Aber Rey? Oder Captain Marvel? Oder Batwoman? Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen? Wo kann man hier in diese glatten Kunstcharaktere emotional investieren?
Darum verachte ich viele der neueren Filme - beileibe nicht nur, aber auch wegen ihrer beschissen geschriebenen Frauenrollen. Nicht aus Misogynie, die mir persönlich fremd ist, sondern aus Verachtung vor unterirdischen Drehbüchern. Ich begrüße immer gut geschriebene, neue Charaktere - sei es in Film, Buch oder Spiel. Deren Geschlecht ist mir egal.

Sorry, der Rant ging jetzt etwas von der ursprünglichen Richtung ab. Diversität ist nichts schlechtes; schlecht ist nur, wenn sie aufgesetzt und unglaubwürdig ist. Das zieht sich etwa auch durch andere Medien, wenngleich Filme hier deutlich sichtbar (Wortwitz) durch Hollywood geprägt sind. Kürzlich etwa sinnierte ich darüber, warum als Illustration für bestimmte Archetypen in der neuen Warhammer-Fantasy-Roleplay-Edition ausgerechnet die unwahrscheinlichsten Kombinationen gezeigt werden - eine weibliche Zwergenschmiedin etwa. Oder ein deutlich erkennbarer Asiat in der Uniform eines Ostland-Hellebardiers. Oder ein weiblicher Bergarbeiter. Oder ein absolut übergewichtiger Schmuggler, dessen Steigerungen auf Initiative, Geschicklichkeit und Gewandtheit liegen.
Es ergibt vor dem Hintergrund der Spielwelt und der Realität dieser Berufe keinen großen Sinn. Dabei sage ich nicht, dass solche Kombinationen NIE vorkommen können, sondern nur, dass sie zum GROSSEN TEIL extremst unwahrscheinlich sind. Aber sie sind eben als Archetypen drin, um zu zeigen: schaut her, wie offen und tolerant und divers wir sind - wir haben es euch extra aufgemalt! Damit darf sich nun niemand mehr angegriffen fühlen. Grundgütiger!
So. Rant vorbei.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

menemen

Ich sehe das bisschen gemischt. Ich mag gutes Diversity-Management. Gut heißt für mich allerdings unter anderem auch unaufdringlich. Das hatte mir z.B. bei Splittermond gefallen. Das von Argamae beschriebene mit dem Vorschlaghammer präsentierte Diversity-Management (a la z.B. Ghost Buster 3) geht mir auch auf die Nerven. Allerdings rate ich dazu das locker zu sehen. Ist halt gerade DER Trend in Hollywood (und das zieht dann seinen Schweif durch andere Medien). Das geht vorbei.

Und wenn man ehrlich ist, gibt es trotzdem im Moment echt sehr viel gutes Serienmaterial (Filme gucke ich kaum noch seitdem wir Kinder haben, dazu kann ich nicht wirklich was sagen). Gerade läuft zum Beispiel Mr. Robot Staffel 4 an. Meiner Meinung nach die beste Serie die ich je gesehen habe und ein weiteres Beispiel von absolut hervorragendem Diversity-Management! The Expanse wäre ein weiteres klasse Beispiel (und führt uns zurück zum SciFi).

Argamae

Zitat von: menemen am 11. Oktober 2019, 08:05:16
Und wenn man ehrlich ist, gibt es trotzdem im Moment echt sehr viel gutes Serienmaterial {...}

Ja, das stimmt. Ich wollte auch nicht implizieren, dass ALLE neuen Serien schlecht sind. THE EXPANSE ist ein gutes Beispiel.

Wer etwas mehr zu den von mir genannten Punkten sehen möchte, dem empfehle ich folgende Videos bei YouTube:
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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rap

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
[Dislaimer von Greifenklaue] Das Thema hab ich aus dem Serienthread zu Picard abgetrennt, dann kann es hier ggf. etwas allgemeiner diskutiert werden. Titel von mir, [Disclaimer Ende]

Zitat von: rap am 10. Oktober 2019, 14:27:35
Ich verstehe nicht, wieso man sich dort so künstlich über Diversität aufregt. Schon gar nicht, wenn es um das Star Trek franchise geht. Die waren m.W.n. immer dem Rest ein bisschen voraus. Aber vielleicht soll das ganze auch einfach ein dummer und nicht witziger Kommentar auf einen Hype sein. Verstehe das nicht und lustig find ich das auch nicht. Also was soll das? Erklär mir das mal einer bitte.

Was und wie "Doomcock" das gemeint hat, kann ich Dir nicht darlegen. Das muss man selbst interpretieren.
Ich persönlich sage dazu, dass es in meinen Augen nicht um Diversität als solche geht, sondern um die politisch getriebene Agenda, die "political correctness", die dahinter und generell hinter der "woke culture" Hollywoods steckt. Man rammt diese Botschaften in all den vielen Neuverfilmungen (u.a. von Disney und seinen eingekauften Marken) dem Zuschauer mit der Faust den Rachen hinunter. Da müssen klassische Figuren aus Film- und/oder Comic-Geschichte für Neuverfilmungen in anderer Ethnie oder mit anderem Geschlecht gecastet werden, ein seit Jahren bestehener Kanon wird aufgeweicht oder gleich ganz über Bord geschmissen, u.v.a.m.

Was ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Der wirklich schmerzhafte Dorn in meinem Auge ist dabei jedoch, wie unsagbar schlecht dies dann erzählerisch verpackt ist. Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind. Oft sind diese Damen dann gleich "Mary Sues", die alles wissen und alles können, ohne dafür etwas bezahlt oder trainiert zu haben. Ellen Ripley in "Alien/s" oder Sarah Connor in "Terminator" - das waren starke Frauen in klassischerweise männlich besetzten Rollen, die überzeugt und begeistert haben.

ähhh ne. Ich weiß gar nicht, wo ich hier anfangen soll die Kritik aufzumachen. Vielleicht müssen Frauen nicht per se die schwachen, unterdrückten Personen sein, die du dir da so vorstellst - und dementsprechend müssen sie vielleicht auch keine "heroes journey" durchleben? Vielleicht hat ein Superman auch nicht unbedingt eine "heroes journey" mit allerlei Entbehrungen gehabt?
Sie sind Heldinnen, schlicht und ergreifend weil "warum nicht?" bzw. "was soll einen daran stören?". Die von dir genannte Wahrnehmung, wann ein weiblicher Held ein Held sein kann (siehe Sarah Connor) ist auch nur ein Bild, dass der männlichen Vorstellung genehm ist.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Weil ihre Geschichten toll erzählt wurden, weil Man(n) mit ihnen mitgezittert und mitgefiebert hat, emotional in sie investieren konnte. Und weil sie Schwächen und Ängste hatten, denen sie sich stellen mussten. Aber Rey? Oder Captain Marvel? Oder Batwoman? Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen? Wo kann man hier in diese glatten Kunstcharaktere emotional investieren?

Ich behaupte, dass dies einfach eine Frage des Marktes ist. Der Comic (Nerd) Markt öffnet sich immer mehr, was sich in der Diversität nun auch deutlich offenbart. Je erfolgreicher Filme/Serien/Comics mit weiblichen Hauptrollen sind, desto mehr wird auch in diese investiert. Ich behaupte, dass wir da in Zukunft noch mehr erwarten dürfen und uns die Charakterbeschreibung gut verkaufter Charaktere immer mehr und besser unterhalten wird.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Darum verachte ich viele der neueren Filme - beileibe nicht nur, aber auch wegen ihrer beschissen geschriebenen Frauenrollen. Nicht aus Misogynie, die mir persönlich fremd ist, sondern aus Verachtung vor unterirdischen Drehbüchern. Ich begrüße immer gut geschriebene, neue Charaktere - sei es in Film, Buch oder Spiel. Deren Geschlecht ist mir egal.

Na wie viele schlechte Filme/Drehbücher etc. zu männlich besetzten Hauptrollen kommen denn jedes Jahr heraus? Das zigfache will ich meinen. Wenn du dich also nicht an der Diversität als solche störst, dann störe dich an dem allg. Schrott und reduziere das nicht auf Geschlecht etc.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Sorry, der Rant ging jetzt etwas von der ursprünglichen Richtung ab. Diversität ist nichts schlechtes; schlecht ist nur, wenn sie aufgesetzt und unglaubwürdig ist.

Gerade im Fall von Star Trek - was du als Anlass für deinen Rant genommen hast, ist das aber einfach Quark. Star Trek ist (soweit ich mich erinnere) gelebte Diversität und das seit seiner Entstehung.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Das zieht sich etwa auch durch andere Medien, wenngleich Filme hier deutlich sichtbar (Wortwitz) durch Hollywood geprägt sind. Kürzlich etwa sinnierte ich darüber, warum als Illustration für bestimmte Archetypen in der neuen Warhammer-Fantasy-Roleplay-Edition ausgerechnet die unwahrscheinlichsten Kombinationen gezeigt werden - eine weibliche Zwergenschmiedin etwa. Oder ein deutlich erkennbarer Asiat in der Uniform eines Ostland-Hellebardiers. Oder ein weiblicher Bergarbeiter. Oder ein absolut übergewichtiger Schmuggler, dessen Steigerungen auf Initiative, Geschicklichkeit und Gewandtheit liegen.

Gut gemeint ist halt leider oft nicht gut gemacht. Über die Einzelfälle kann man streiten. Eine zwergische Schmiedin finde ich per se nicht verkehrt. Einen dicken Schmuggler, der besonders gewandt ist, finde ich dagegen recht bemerkenswert. ;)

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Es ergibt vor dem Hintergrund der Spielwelt und der Realität dieser Berufe keinen großen Sinn. Dabei sage ich nicht, dass solche Kombinationen NIE vorkommen können, sondern nur, dass sie zum GROSSEN TEIL extremst unwahrscheinlich sind. Aber sie sind eben als Archetypen drin, um zu zeigen: schaut her, wie offen und tolerant und divers wir sind - wir haben es euch extra aufgemalt! Damit darf sich nun niemand mehr angegriffen fühlen. Grundgütiger!
So. Rant vorbei.

Als Archetypen sind das wohl Fehlbesetzungen. Ob das nun gemacht wurde um besonders Divers zu erscheinen mag ich nicht beurteilen. Aber besonders stören tut mich das auch nicht, gerade wenn man ja weiß, etwas entsprechend einzuordnen. Eigentlich müsste es dich doch zum lächeln bringen - die Vorstellung des super gewandten, 150kg Schmugglers, der wie auf Katzenpfoten iwo langschleicht finde ich wirklich witzig. :)

Argamae

Rap, irgendwie hast Du mich nicht wirklich verstanden. Nehme ich zumindest an. Kann ja an meiner Schreibe gelegen haben. Zu den für mich jetzt relevanten Punkten, absatzweise zu den zitierten Stellen von Dir:

Ich lass mal "die alten, weißen Männer" außen vor. Nenn' mir einen vernünftigen Grund, warum man jetzt literarische/cineastische/etablierte Vorlagen ändern und umschreiben muss. Warum muss aus Männlein Weiblein werden? Warum muss der bestehende Kanon dieser modernen Mythologien geändert oder - wie etwa im Falle von Star Wars - ganz über Bord geschmissen werden? "Retconning" nennt man sowas, im Nachhinein hingehen und bestehende Sachen umändern, um etwa dem Zeitgeist zu entsprechen oder kritisch gewordene Sachverhalte so umzudeuten, damit sie in ein akzeptiertes, "politsch korrektes" Bild passen. Um bei Star Wars als Beispiel zu bleiben: Greedo schießt zuerst, damit Han Solos Charakter aufgeweicht werden kann.
Es gibt jetzt Stimmen, die einen weiblichen Gandalf fordern. Ob nun bei einer Neuverfilmung oder der geplanten Serie, ich weiß es gerade nicht. Warum?! Was beweist dieser Schwachsinn? Und wem beweist er was?

Bei der "Hero's Journey" hast Du mich offensichtlich komplett mißverstanden, herrje. Oder, was ich nicht glauben möchte, Du unterstellst mir hier schlicht etwas. Wo schreibe ich, dass ich mir Frauen als "schwache, unterdrückte Personen" vorstelle? Die Heldengeschichte ist ein universeller Mythos, dem es egal ist, ob da Frau oder Mann zur Debatte stehen. Und wo Du Superman ins Feld führst: der hat keine Entbehrungen erlitten? Think again. Den Rest, den Du da schreibst, kann ich leider nicht verstehen - jedenfalls nicht in Bezug auf meine Ausführungen.

Okay, bei Absatz drei bin ich nun doch vielleicht der Ansicht, Du suchst nach Unterstellungen. In dem von Dir zitierten Absatz meines ursprünglichen Posts steht buchstäblich das Gegenteil von dem drin, was Du dazu kommentierst. Außerdem: Whataboutism. Gratulation.

Star Trek: Discovery. Seufz. Ja, Star Trek war schon immer recht progressiv, da hörst Du kein Gegenargument von mir. Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aber aufgefallen, dass ich nicht GEGEN Diversität bin (ich habe es ja auch nur zweimal oder so explizit geschrieben). Ich bin aber gegen katastrophal und langweilig geschriebene Charaktere und Drehbücher. Und eine Mary Sue wie "Michael Burnham" hab ich selten gesehen - nicht mal Wesley Crusher kam da ran (den Fans auch gehasst haben - obwohl er, oh Schreck, ein männlicher Charakter war). Sie hat keine Schwächen, weiß alles besser und hat am Ende immer Recht. Sie ist die feuchte Power-Fantasy einer SJW-Person, die es dem pösen, pösen "Patriarchat alter, weißer Männer"tm mal so richtig besorgen darf. Zum Kotzen. Und da die Serie gleich mal mehrere Elemente eines jahrzehntealten ST-Kanons umschreibt, macht sie das natürlich für viele Fans ganz besonders liebenswert.

Der Rest: geschenkt.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Argamae

Hier ist noch mehr Bullshit bzgl. "Inklusion, Diversität & Co.". Diesmal in der Reihe "One Voice" der BBC und bezogen auf Fantasyrollenspiele.
Der Titel: Dungeons & Dragons is not just for a bunch of beardy boys in a basement, it's for everybody and anybody.

Eine/r gewisse/r Kat spricht darüber auf peinliche Weise zum Thema "Rollenspiel und Inklusion". Oder so. Ich weiß gar nicht, wo ich bei diesem Schwachsinn anfangen soll. Allein die Implikation, dass Rollenspiel bislang Personen und/oder Gruppen ausgeschlossen hat, bringt mich schon wieder in Wallung. Hallo? Es ist ein ROLLENspiel. Du kannst sein, was Du sein möchtest. Das war schon immer so. IMMER! Stattdessen suggeriert der Titel, dass es früher nur "bärtige Jungs im Keller" gespielt haben und niemand sonst durfte dabei sein. Nicht nur will sie/er hier (nicht so) subtil mal wieder das Feministen-Mantra "Männer sind schlecht, sie schließen Frauen aus und blicken auf sie herab" in ein Hobby schieben, sie/er glaubt auch, dass dieses Hobby nun endlich aus seinem "bärtigen" Kellerdasein befreit wurde und die ganze Bandbreite von Geschlechtern daran teilhaben kann.
Zunächst einmal: bärtige Männer in Kellern haben dieses wunderbare Hobby erschaffen. Das verdient schon einmal etwas Respekt. Und es war zu keinem Zeitpunkt NUR für bärtige Männer, sondern FÜR ALLE. Fakt ist aber: es galt als Nischenspiel und seine Spieler/innen wurde als "Nerds" vom Schulhof gelacht. So entstand überhaupt erst ein großer Teil der "Nerdkultur": es war eine Randgruppe. Eine von diesen Randgruppen, zu deren Advokaten und Fackelschwinger sich jetzt diese/r Kat versteigt. Sie/er suggeriert weiter, dass JETZT die Entwickler von Rollenspielen erst aufgeweckt wurden, um endlich was für die Diversität und Inklusion zu tun. Oh ja, sie/er und ihre/seine "woken" Freunde haben Rollenspiel gerettet und es zu dieser wundervollen Erfahrung für alle Ethnien und Geschlechter gemacht.
Oh, Moment... ich zitiere mal aus dem AD&D Spielerhandbuch von 1978:

"Sie wissen nun, wie stark, intelligent, weise, gesund und geschickt Sie sind, und einfach gesagt, was für eine Befehlsgewalt Sie über Personen haben. Details Ihrer Erscheinung, ihrer Körperproportionen und ihres Lebenslaufs können von Ihnen oder Ihrem Spielleiter ausgearbeitet werden. Sie agieren in diesem Spiel als eben dieser Charakter, verbleiben innerhalb ihrer "gottgegebenen" Fähigkeiten, geformt durch ihre philosophische und moralische Ethik (Gesinnung genannt). Sie arbeiten mit Ihren Rollenspielergefährten zusammen, aber nicht als Jim, Bob und Mary, die zusammen im gleichen Büro arbeiten, sondern als Falstaff der Kämpfer, Angore der Kleriker und Filmar, Herrin der Magie! [...] Auch wenn die männliche Form der Nennung bei den Stufentiteln verwendet wurde, so können diese Namen doch leicht in weibliche Form geändert werden, wenn dies gewünscht wird. Dies ist Fantasy - was ist da ein Name? Von ein paar Ausnahmefällen abgesehen hat das Geschlecht keinen Einfluß auf die Fähigkeiten des Charakters."

Wenn das nicht inklusiv und divers ist, dann weiß ich auch nicht.
Aber das Geilste ist, als sie zum Ende hin sagt: "um ehrlich zu sein, war es auch nie nur für Nerds". Ernsthaft? Was zur Hölle soll dieser Videobeitrag, Kat? Entscheide Dich, es geht nicht beides. Aber die Wahrheit wird wohl eher sein, dass Du und Deinesgleichen früher sicher die Nase über uns Nerds gerümpft und uns dann beschimpft und geächtet haben (so in Richtung "nerdige, bärtige, weiße Männer in Kellern sind das billigende Fundament des Patriarchats, unter dem die Randgruppen dieser Welt zu leiden haben"), sich dieses aber heutzutage als nicht mehr so opportun erweist, seit die Nerdkultur im Mainstream angekommen ist. Daher springt man dann doch lieber auf den Zug auf und verfasst Bullshit-Videos wie dieses, um sich zu Befreiern eines Hobbys zu machen, das nie gefangen war. Diese Heuchelei ist nur noch armselig.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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menemen

Oi, das hat mich jetzt auch getriggert. Wir hätten damals Luftsprünge gemacht, wenn wir Mädchen gehabt hätten die bei uns mitgespielt hätten. Wollte aber leider keine. Super, dass sich das mittlerweile (ge-)ändert hat. Multikulti war unsere kleine kurzlebige RPG-Gruppe in den 90ern allerdings schon.
Da gibt es kein Grund auf eine im Grunde ja selbst diskriminierte Minderheit (Nerds "der alten Schule") einzuprügeln... Naja, nicht aufregen, ist im Grunde eigentlich egal. :)

Greifenklaue

Ich weiß nicht, bei uns haben zwei Gruppen den Jahrgang dominiert. die Metalla und die Rollenspieler. Als einziger der Klasse gehörte zu beiden und ich fühlte und fühlte mich in beiden Gruppen gut aufgenommen. Auch hab ich da mit einigen Mädels gespielt, die waren nicht die Mehrheit, aber es gab Mädels, die waren schlimmere Hack`n`Slayer als heute erlaubt wäre. Gern erinnere ich mich an den streng ausgewürfelten Zufallsdungeon von Katherina - war damals nix für mich, heute würde ich das feiern.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

rap

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Rap, irgendwie hast Du mich nicht wirklich verstanden. Nehme ich zumindest an. Kann ja an meiner Schreibe gelegen haben. Zu den für mich jetzt relevanten Punkten, absatzweise zu den zitierten Stellen von Dir:
Argamae, ich kann ich Dir nicht beantworten, ob ich Dich falsch verstanden habe. Das mag schon sein. Aber ich glaube, dass wir die Sache mit der (und so habe ich dich verstanden) von oben diktierten, dem mainstream der pc entsprechenden Diversität grundsätzlich anders sehen. Aber um das direkt vorweg zu nehmen: Das ist auch nicht weiter wild. Man darf ja auch anderer Ansicht sein und dann kann man (aber muss das nicht) sachlich (das muss) darüber diskutieren. Und wenn du dich angegriffen fühlst, dann entschuldige ich mich natürlich dafür. Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen. Ich verstehe nur die allg. Aufregung nicht, bzw. kann diese nicht nachvollziehen.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Ich lass mal "die alten, weißen Männer" außen vor. Nenn' mir einen vernünftigen Grund, warum man jetzt literarische/cineastische/etablierte Vorlagen ändern und umschreiben muss. Warum muss aus Männlein Weiblein werden? Warum muss der bestehende Kanon dieser modernen Mythologien geändert oder - wie etwa im Falle von Star Wars - ganz über Bord geschmissen werden? "Retconning" nennt man sowas, im Nachhinein hingehen und bestehende Sachen umändern, um etwa dem Zeitgeist zu entsprechen oder kritisch gewordene Sachverhalte so umzudeuten, damit sie in ein akzeptiertes, "politsch korrektes" Bild passen. Um bei Star Wars als Beispiel zu bleiben: Greedo schießt zuerst, damit Han Solos Charakter aufgeweicht werden kann.
Es gibt jetzt Stimmen, die einen weiblichen Gandalf fordern. Ob nun bei einer Neuverfilmung oder der geplanten Serie, ich weiß es gerade nicht. Warum?! Was beweist dieser Schwachsinn? Und wem beweist er was?

Dazu sagte ich ja vorher schon: "Warum nicht?" Um da nochmal näher drauf einzugehen: A) Kunst kann aber muss nicht gefallen. Insofern kann doch jeder mit der Kunst umgehen, sie interpretieren oder sonst wie für sich (nicht)nutzen, wie er, sie, es denn will. B) Ich sehe auch nicht, warum nun gerade etwas speziell umgeschrieben werden "muss". Steht das irgendwo oder ist das nur so ein Ding, welches man/Du annimm(s)t, dass es so sei? Kann es nicht einfach der momentante gesellschaftliche (und von der schweigenden Mehrheit gewollte) Trend sein, dem man versucht zu folgen, wenn man denn schon annimmt, dass alles umgeschrieben würde?

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Bei der "Hero's Journey" hast Du mich offensichtlich komplett mißverstanden, herrje. Oder, was ich nicht glauben möchte, Du unterstellst mir hier schlicht etwas. Wo schreibe ich, dass ich mir Frauen als "schwache, unterdrückte Personen" vorstelle? Die Heldengeschichte ist ein universeller Mythos, dem es egal ist, ob da Frau oder Mann zur Debatte stehen. Und wo Du Superman ins Feld führst: der hat keine Entbehrungen erlitten? Think again. Den Rest, den Du da schreibst, kann ich leider nicht verstehen - jedenfalls nicht in Bezug auf meine Ausführungen.

Vielleicht haben wir eine andere Vorstellung von einer "heroes journey" bzw. wir reden hier vielleicht auch aneinander vorbei. Meine Ausführungen waren geprägt von dem Bild, welches sich durch die folgenden Sätze ergaben:
Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind.
Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen?

Meine Kritik an der Aussage war und ist, dass vermutlich (ich bin niemand der gender studies o.ä. studiert hat) unsere Vorstellung von einer Heldwerdung männlich geprägt ist. Ein Held muss (um zum Helden zu werden) leiden, "Dreck fressen" und an seinen Aufgaben wachsen um zum Helden zu werden. Die Frage die sich mir da stellt, warum nicht auch anders? Wo wäre das Problem? Zweitens (und da mag ein Missverständnis liegen) sehe ich nicht, dass die Frauencharaktere künstlich und/oder peinlich "als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden", sondern das sie es einfach sind - einfach so. Auch hier: Warum denn nicht?

Und zu Superman: Klär mich mal bitte auf (ich bin kein Profi), welche Entbehrungen Clark Kent hatte, welchen Dreck er fressen musste, als er im ländlichen Idyll bei seinen liebevollen Zieheltern aufwuchs und irgendwann im späteren Alter von seinen Kräften und seiner Abstammung erfuhr? (Ich orientiere mich hier an den alten Filmen und nicht an den neumodischen Serien. Superman hat ja im Laufe der letzten 80 Jahre auch immer einen Wandel durchlaufen.)

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Okay, bei Absatz drei bin ich nun doch vielleicht der Ansicht, Du suchst nach Unterstellungen. In dem von Dir zitierten Absatz meines ursprünglichen Posts steht buchstäblich das Gegenteil von dem drin, was Du dazu kommentierst. Außerdem: Whataboutism. Gratulation.
Äh ne. Du bist derjenige, der gerade mir versucht was zu unterstellen. Ich bringe im Übrigen auch keine Schärfe hier in die Diskussion ein. Zumindest nicht aus meiner Perspektive. Ich verstehe auch nicht, wo ich dir da widerspreche? Reden wir von dem gleichen Absatz? Ich fürchte wir reden da aneinander vorbei oder wir haben schlicht nicht die gleiche Sender/Empfänger Frequenz.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Star Trek: Discovery. Seufz. Ja, Star Trek war schon immer recht progressiv, da hörst Du kein Gegenargument von mir. Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aber aufgefallen, dass ich nicht GEGEN Diversität bin (ich habe es ja auch nur zweimal oder so explizit geschrieben). Ich bin aber gegen katastrophal und langweilig geschriebene Charaktere und Drehbücher. Und eine Mary Sue wie "Michael Burnham" hab ich selten gesehen - nicht mal Wesley Crusher kam da ran (den Fans auch gehasst haben - obwohl er, oh Schreck, ein männlicher Charakter war). Sie hat keine Schwächen, weiß alles besser und hat am Ende immer Recht. Sie ist die feuchte Power-Fantasy einer SJW-Person, die es dem pösen, pösen "Patriarchat alter, weißer Männer"tm mal so richtig besorgen darf. Zum Kotzen. Und da die Serie gleich mal mehrere Elemente eines jahrzehntealten ST-Kanons umschreibt, macht sie das natürlich für viele Fans ganz besonders liebenswert.

Ich hatte von Michael einen anderen Eindruck. Hast du die zweite Staffel gesehen? Das die Serie nicht sonderlich beliebt ist schrieb ich bereits Eingangs. Aber ist es nicht wie mit allem, entweder man mag es, dann schaut man es oder man mag es eben nicht und schaltet nicht ein. Wir reden hier über ein künstlliches Gebilde und um mich zu wiederholen: Kunst darf, muss aber nicht gefallen. Also wem nicht gefällt, was dort passiert und nicht abwarten will. ob es da noch einen Twist oder so geben wird um das mit Blick auf den Kanon einzuordnen, der muss es doch nicht schauen, sondern verbleibt beim guten alten TNG, STO oder so. Wo ist das Problem? Ich verstehe die Aufregung nicht.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Der Rest: geschenkt.

Aha.

rap

Zitat von: Argamae am 15. Oktober 2019, 10:58:38
Hier ist noch mehr Bullshit bzgl. "Inklusion, Diversität & Co.". Diesmal in der Reihe "One Voice" der BBC und bezogen auf Fantasyrollenspiele.
Der Titel: Dungeons & Dragons is not just for a bunch of beardy boys in a basement, it's for everybody and anybody.

Eine/r gewisse/r Kat spricht darüber auf peinliche Weise zum Thema "Rollenspiel und Inklusion". Oder so. Ich weiß gar nicht, wo ich bei diesem Schwachsinn anfangen soll. Allein die Implikation, dass Rollenspiel bislang Personen und/oder Gruppen ausgeschlossen hat, bringt mich schon wieder in Wallung. Hallo? Es ist ein ROLLENspiel. Du kannst sein, was Du sein möchtest. Das war schon immer so. IMMER! Stattdessen suggeriert der Titel, dass es früher nur "bärtige Jungs im Keller" gespielt haben und niemand sonst durfte dabei sein. Nicht nur will sie/er hier (nicht so) subtil mal wieder das Feministen-Mantra "Männer sind schlecht, sie schließen Frauen aus und blicken auf sie herab" in ein Hobby schieben, sie/er glaubt auch, dass dieses Hobby nun endlich aus seinem "bärtigen" Kellerdasein befreit wurde und die ganze Bandbreite von Geschlechtern daran teilhaben kann.
Zunächst einmal: bärtige Männer in Kellern haben dieses wunderbare Hobby erschaffen. Das verdient schon einmal etwas Respekt. Und es war zu keinem Zeitpunkt NUR für bärtige Männer, sondern FÜR ALLE. Fakt ist aber: es galt als Nischenspiel und seine Spieler/innen wurde als "Nerds" vom Schulhof gelacht. So entstand überhaupt erst ein großer Teil der "Nerdkultur": es war eine Randgruppe. Eine von diesen Randgruppen, zu deren Advokaten und Fackelschwinger sich jetzt diese/r Kat versteigt. Sie/er suggeriert weiter, dass JETZT die Entwickler von Rollenspielen erst aufgeweckt wurden, um endlich was für die Diversität und Inklusion zu tun. Oh ja, sie/er und ihre/seine "woken" Freunde haben Rollenspiel gerettet und es zu dieser wundervollen Erfahrung für alle Ethnien und Geschlechter gemacht.
Oh, Moment... ich zitiere mal aus dem AD&D Spielerhandbuch von 1978:

"Sie wissen nun, wie stark, intelligent, weise, gesund und geschickt Sie sind, und einfach gesagt, was für eine Befehlsgewalt Sie über Personen haben. Details Ihrer Erscheinung, ihrer Körperproportionen und ihres Lebenslaufs können von Ihnen oder Ihrem Spielleiter ausgearbeitet werden. Sie agieren in diesem Spiel als eben dieser Charakter, verbleiben innerhalb ihrer "gottgegebenen" Fähigkeiten, geformt durch ihre philosophische und moralische Ethik (Gesinnung genannt). Sie arbeiten mit Ihren Rollenspielergefährten zusammen, aber nicht als Jim, Bob und Mary, die zusammen im gleichen Büro arbeiten, sondern als Falstaff der Kämpfer, Angore der Kleriker und Filmar, Herrin der Magie! [...] Auch wenn die männliche Form der Nennung bei den Stufentiteln verwendet wurde, so können diese Namen doch leicht in weibliche Form geändert werden, wenn dies gewünscht wird. Dies ist Fantasy - was ist da ein Name? Von ein paar Ausnahmefällen abgesehen hat das Geschlecht keinen Einfluß auf die Fähigkeiten des Charakters."

Wenn das nicht inklusiv und divers ist, dann weiß ich auch nicht.
Aber das Geilste ist, als sie zum Ende hin sagt: "um ehrlich zu sein, war es auch nie nur für Nerds". Ernsthaft? Was zur Hölle soll dieser Videobeitrag, Kat? Entscheide Dich, es geht nicht beides. Aber die Wahrheit wird wohl eher sein, dass Du und Deinesgleichen früher sicher die Nase über uns Nerds gerümpft und uns dann beschimpft und geächtet haben (so in Richtung "nerdige, bärtige, weiße Männer in Kellern sind das billigende Fundament des Patriarchats, unter dem die Randgruppen dieser Welt zu leiden haben"), sich dieses aber heutzutage als nicht mehr so opportun erweist, seit die Nerdkultur im Mainstream angekommen ist. Daher springt man dann doch lieber auf den Zug auf und verfasst Bullshit-Videos wie dieses, um sich zu Befreiern eines Hobbys zu machen, das nie gefangen war. Diese Heuchelei ist nur noch armselig.

Naja... So schlimm fand ich den Beitrag jetzt nicht. Sie spricht ja vermutlich nicht diejenigen an, die RSP schon betreiben, sondern eine Zielgruppe, die von Rollenspielern als "bärtige Jungs im Keller" denkt. Insofern ist es doch eigentlich ok, wenn sie Werbung macht und versucht der Allgemeinheit das Hobby näherzubringen. Klar, manche Aussage ist totaler Quatsch - aber seis drum. Im großen und ganzen ist es doch gute Werbung/ ein gut gemeinter Aufruf?

menemen

Zitat von: Greifenklaue am 15. Oktober 2019, 12:27:25
Ich weiß nicht, bei uns haben zwei Gruppen den Jahrgang dominiert. die Metalla und die Rollenspieler.

Ist zwar OT, aber interessant. Bei uns im Jahrgang war Rollenspiel im Grunde nicht existent.

Greifenklaue

Zitat von: rap am 15. Oktober 2019, 15:06:53
Naja... So schlimm fand ich den Beitrag jetzt nicht. Sie spricht ja vermutlich nicht diejenigen an, die RSP schon betreiben, sondern eine Zielgruppe, die von Rollenspielern als "bärtige Jungs im Keller" denkt. Insofern ist es doch eigentlich ok, wenn sie Werbung macht und versucht der Allgemeinheit das Hobby näherzubringen. Klar, manche Aussage ist totaler Quatsch - aber seis drum. Im großen und ganzen ist es doch gute Werbung/ ein gut gemeinter Aufruf?
Ich hab es mir nicht im Detail durchgelesen, aber imho ist es nie gut _für_ etwas Werbung zu machen, indem man _gegen_ eine andere Gruppe "disst". Und das macht er/sie ja schon im Titel. Unschön. Und ungeschickt. Darauf meldet sich kein Lappen zum Rollenspiel an. Kein weiblicher, kein männlicher und kein diverser. 

Ich würd bei dem Text jetzt kein Fass aufmachen, aber gute Werbung ist er mit Sicherheit nicht.

@Heldenreise: Ich gehe davon aus, dass Argamae das universelle Konstrukt der Heldenreise meint, wie es in Literatur- und Filmwissenschaft auftaucht mit Joseph Campell, nachdem Helden immer einer bestimmten Entwicklung unterlaufen und das bei Herr der Ringe bei Frodo (und Bilbo), Luke Skywalker bei Star Wars und Harry Potter bei, ähh, Harry Potter zu beobachten ist, genauso bei Avatar etc. pp. Wer es nicht kennt, schaut es Euch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

Ich persönlich denke, dass auch Ray dieser Heldenreise unterliegt, wobei man über die Qualität streiten darf. Die liegt aber eher nicht bei ray oder ihrer Darstellerin, sondern eher in Richtung Drehbuch/Regie.

Kurzum, ein universelles Prinzip. völlig geschlechterunabhängig, könnte man auch auf alle Mitglieder der Doom-Patrol anwenden, z.B.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Burghardt

ich misch mich mal hier mit ein weil ich genau wie Argamae sehe und es widerlich finde wie diese Ideologie der zwanghaften Diversität und aus meiner Sicht faschistischen PC die Film und Musikindustrie beeinflusst.

ZitatWas ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

zeig mir doch mal einen diversen Bollywood Film oder einen diversen asiatischen Martial Arts Film?! bestimmt findet man mal ein paar aber der Großteil ist bestimmt nicht divers und halt mit "Quoten-Weißen"
Allein deine Aussage "[...]alte Weiße Männer[...]" ist diskriminierend und rassistisch, nur ist es eben grade In und hip Weiße zu "bashen".

Eigentlich kam ich hier heute ins Forum und zu gucken ob jemand einen Thread zu Joker aufgemacht hat, und dann lese ich das hier und jetzt wundert mich gar nichts mehr.

rap

Zitat von: Greifenklaue link=topic=11723.msg163940#msg163940
@Heldenreise: Ich gehe davon aus, dass Argamae das universelle Konstrukt der Heldenreise meint, wie es in Literatur- und Filmwissenschaft auftaucht mit Joseph Campell, nachdem Helden immer einer bestimmten Entwicklung unterlaufen und das bei Herr der Ringe bei Frodo (und Bilbo), Luke Skywalker bei Star Wars und Harry Potter bei, ähh, Harry Potter zu beobachten ist, genauso bei Avatar etc. pp. Wer es nicht kennt, schaut es Euch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

Ich persönlich denke, dass auch Ray dieser Heldenreise unterliegt, wobei man über die Qualität streiten darf. Die liegt aber eher nicht bei ray oder ihrer Darstellerin, sondern eher in Richtung Drehbuch/Regie.

Kurzum, ein universelles Prinzip. völlig geschlechterunabhängig, könnte man auch auf alle Mitglieder der Doom-Patrol anwenden, z.B.

Danke für den Hinweis. Schaue ich mir nachher mal an.

rap

Zitat von: Burghardt am 16. Oktober 2019, 06:19:24
ich misch mich mal hier mit ein weil ich genau wie Argamae sehe und es widerlich finde wie diese Ideologie der zwanghaften Diversität und aus meiner Sicht faschistischen PC die Film und Musikindustrie beeinflusst.

ZitatWas ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

zeig mir doch mal einen diversen Bollywood Film oder einen diversen asiatischen Martial Arts Film?! bestimmt findet man mal ein paar aber der Großteil ist bestimmt nicht divers und halt mit "Quoten-Weißen"
Allein deine Aussage "[...]alte Weiße Männer[...]" ist diskriminierend und rassistisch, nur ist es eben grade In und hip Weiße zu "bashen".

Ja natürlich ist der Begriff der alten weißen Männer inkorrekt wird aber bei solchen Diskussionen immer wieder als Merkmal einer durch das Patriarchat geprägten Gesellschaft verwendet. Aber ich gebe dir recht, er wird eher diskriminierend als beschreibend aufgenommen.

Was den asiatischen Raum und seine Kultur angeht kann ich nichts sagen. Was soll der Leser denn aus deinem Vergleich für Schlüsse ziehen?
ZitatEigentlich kam ich hier heute ins Forum und zu gucken ob jemand einen Thread zu Joker aufgemacht hat, und dann lese ich das hier und jetzt wundert mich gar nichts mehr.

Das ist natürlich schade und ein großer Verlust. Aber was wundert dich denn jetzt nicht mehr?

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