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Grenzen im Rollenspiel - FSK 18+ Abenteuer

Begonnen von rap, 19. Juni 2019, 20:14:46

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Argamae

Zitat von: Besserwisserboy am 03. Juli 2019, 18:19:11
Beispiele die mir dazu einfallen wären eine Vampire-Sabbat-Gruppe, ein Drow-Szenario bei D&D und wenn man Anhänger der dunklen Götter bei Warhammer spielt.

Die Frage, die sich mir stellt, ist: worin liegt der "Spaß", in einer Spielrunde extreme Beschreibungen von gewalttätigen Handlungen moralisch vollkommen verwerflicher Charaktere vorzunehmen? Ich kann absolut nachvollziehen, dass es unterhaltsam ist, mal nicht den "good guy" oder "Mr. Goody-Two-Shoes" darzustellen. Entscheidend ist zumindest für mich aber, dass es noch so etwas wie den Hauch eines moralischen Dilemma geben muss und/oder ich die "bösen" Handlungen meines Charakters irgendwie nachvollziehen und begründen kann. Ein Drow bei D&D, der praktisch gezwungen wird, sich Befehlen zu beugen (auch wenn sein innerer, moralischer Kompass in eine andere Richtung zeigt), da er sich und seine Familie/sein Haus sonst in Gefahr bringt. Oder ein Bürger des Imperiums von Warhammer 40.000, der vor Verzweifelung und ohne einen anderen Ausweg zu sehen, den Einflüsterungen von Nurgle erliegt, welcher ihm verspricht, seinen Partner von dem fleischfressenden Virus zu heilen, der diesen von innen heraus auffrisst. Dies wären Konzepte, die zu erforschen ich persönlich reizvoll fände.
Nicht jedoch einen Drow-Charakter, der aus reinem Sadismus Kinder von der Oberwelt stiehlt, um diese zu foltern und zu korrumpieren. Oder einen völlig verwahrlosten, sich selbst aufgegebenen Nurgle-Kultisten, der eine grauenvolle Fäulniserkrankung durch Vergewaltigungen verbreitet, um sich am Leid der Opfer zu laben.

Ich kann für mich also zusammenfassen: als Charakter in einem Rollenspiel möchte ich i.d.R. "Gutes" (in einem gemeinhin konformen, moralischen Sinne) tun oder aber zumindest gegen widrige Umstände ankämpfen können, da immer Hoffnung auf Besserung besteht.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

Besserwisserboy

In der Regel sind es ja auch bei über 90% der Rollenspiele der Kampf für das Gute und heroische Ziele, die es zu verfolgen gilt. Aber wenn man es Jahre oder Jahrzehnte so gespielt hat finde ich etwas Abwechslung ganz reizvoll. Und da finde ich eine andere Zielsetzung mal ganz reizvoll. Bei einer bösen Drow-Kampagne geht es in der Regel viel um Intrigen in der eigenen Familie und unter den verschiedenen Häusern. Jeder versucht Macht zu bekommen und vor dem Familienoberhaupt gut da zu stehen. Gemeinsamer Nenner der Gruppe ist aber das Wohl des eigenen Hauses als oberstes Ziel. Bei Dark Sun ist das ähnlich. Die Charaktere müssen nicht unbedingt die strahlenden Helden sein. Es geht in der Regel eher um das nackte Überleben. Heldenhaftigkeit ist eher ein Luxus. Und in einer Welt deren Erhalt auf Sklaverei beruht wäre es nicht sonderlich verwerflich selber Sklaven zu besitzen.
Bei Vampire ist es sogar noch etwas deutlicher. Die Charaktere sind Monster die darum kämpfen ihre Menschlichkeit zu erhalten zumindest in der Camarilla. Beim Sabbat (den Bösen) gibt es hingegen sehr viele andere Pfade und Ziele.
Bei denen gehört Sex und Gewalt zum Unleben. Daher stören mich dort auch Beschreibungen davon nicht sonderlich. Ist für mich ähnlich wie bei einem Film, wo ich weiss daß es nicht echt ist. Da schaue ich mir auch Filme wie Saw und Hostel an. Im realen Leben mag ich es nicht einmal wenn sich jemand den Finger quetscht...
Und das macht für mich auch ein Rollenspiel aus. In eine Rolle zu schlüpfen, die mit meinem echten Leben oder meinem moralischen Kompass überhaupt nicht zu tun hat. Zugegeben z.B. in einen Kinderschänder könnte ich mich sehr schwer hineinversetzen und es würde mir sich auch keinen  Spaß machen  ihn zu spielen. Aber einen Hexenjäger, religiösen Fanatiker oder einen Serienkiller?
Warum nicht.
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Argamae

Zitat von: Besserwisserboy am 04. Juli 2019, 17:10:16
Bei einer bösen Drow-Kampagne geht es in der Regel viel um Intrigen in der eigenen Familie und unter den verschiedenen Häusern. Jeder versucht Macht zu bekommen und vor dem Familienoberhaupt gut da zu stehen. Gemeinsamer Nenner der Gruppe ist aber das Wohl des eigenen Hauses als oberstes Ziel.

Dennoch steht hier ja genauso die Frage im Raum: spiele ich deswegen Gewalt- oder Sexszenen explizit aus? Oder gelten die Grenzen auch hier?

ZitatBei Dark Sun ist das ähnlich. Die Charaktere müssen nicht unbedingt die strahlenden Helden sein. Es geht in der Regel eher um das nackte Überleben. Heldenhaftigkeit ist eher ein Luxus. Und in einer Welt deren Erhalt auf Sklaverei beruht wäre es nicht sonderlich verwerflich selber Sklaven zu besitzen.

Das "Narrativ" bei Dark Sun ist aber trotzdem: Du bist ein Held (sicherlich raubeiniger als in vielen anderen TSR-Settings, aber ein Held), der sich gegen die Tyrannei der Hexerkönige auflehnt. Nur, weil es da in der Welt etwas staubiger und dreckiger ist, bleiben die Schablonen einer Helden-Fantasy recht klar erkennbar. Klar ist Sklaverei da Teil der Welt (wie etwa auch bei Conan) und seinen Charakter mit modernen Sensibilitäten auszuspielen, dürfte sehr schnell in einen Konflikt führen. Wie verwerflich oder nicht verwerflich nun ein Charakter als Sklavenhalter wäre, bleibt dabei natürlich ein Gruppenempfinden.

ZitatUnd das macht für mich auch ein Rollenspiel aus. In eine Rolle zu schlüpfen, die mit meinem echten Leben oder meinem moralischen Kompass überhaupt nicht zu tun hat. Zugegeben z.B. in einen Kinderschänder könnte ich mich sehr schwer hineinversetzen und es würde mir sich auch keinen  Spaß machen  ihn zu spielen. Aber einen Hexenjäger, religiösen Fanatiker oder einen Serienkiller?
Warum nicht.

Ist individuelle Geschmackssache, keine Frage. Solange die Gewalt und gewaltsame Manipulation von anderen Lebewesen nicht zum Selbstzweck der Runde/Kampagne wird, habe ich auch kein Problem damit, kriminelle oder extreme Charaktere zu verkörpern. Entscheidend für mich ist, dass die Spielleiterin meinen Charakter vor Konstraste setzt, um Herausforderungen für mich zu schaffen. Als Teil einer stumpf marodierenden Ork-Schar, die einfach nur Menschendörfer plätten will, würde sich mein Interesse sicherlich nach wenigen Runden erschöpft haben - weil für mich kein emotionaler Payoff dabei rausspringt. Moralische Twists oder Möglichkeiten zur Charakterentwicklung sind vermutlich gerade in Settings, in denen man zwielichtige Charaktere darstellt, umso wichtiger, um eben nicht in eine stumpfe Bösheit um der Bösheit willen zu verfallen.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Besserwisserboy

Vielleicht liegt das auch ein wenig daran, daß ich Rollenspiel auch als Larp betreibe und da sind die Grenzen um einiges enger gesteckt. Folter und Vergewaltigungen darzustellen sind meist tabu. Braucht es eigentlich für mich ja auch nicht, im Gegenteil würde ich da auch nicht gut finden. Aber wenn du z.B. Anhänger von Slaanesh, dem Gott der Versuchung und der Lüste darstellen willst musst du dich sehr einschränken was Teile der Darstellung betrifft.
Das Tischrollenspiel hat diese Beschränkung nicht. Gilt auch nicht nur für Warhammer. DSA hatte z.B. mit Oron (?) zeitweise ein dämonisches Reich im SM-Stil.
Auch Vampire hat eine starke Sexuelle Komponente in einigen Veröffentlichungen.

Es kommt natürlich immer drauf an wie man es nutzt und einsetzt. Nehmen wir aber mal die Serie Game of Thrones als für mich gelungenes Beispiel für einen gelungen Einsatz. Ramsey Bolton ist ein Vergewaltiger und übler folternder Sadist und auch Geoffrey übt sexuelle Gewalt aus. Beide werden dadurch noch hassenswerter und zu wirklich bösartigen Monstern.
Stannis Baratheon lässt seine eigene Tochter bei lebendigem Leib verbrennen, wirkt dagegen aber eher blass obwohl das Verbrechen eigentlich schlimmer als Folter und Vergewaltigung sind.

Bereichern sexuelle Gewalt, Sex und Folter eine Runde?
Nicht unbedingt und man kann darauf verzichten.

Stört es mich wenn sie als Stilmittel eingesetzt werden um einen bösen Charakter darzustellen und eine Schockwirkung zu erzielen?
Nein, tut es auch nicht.

Ist es für jede Gruppe geeignet?
Wahrscheinlich nicht, Kommt zum einen auf das Alter und die Einstellung der einzelnen Spieler/innen an.
Daher finde ich eine vorherige Absprache gut und wünschenswert.




Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Greifenklaue

Bei der NSC-Darstellung stört mich vieles nicht, aber wenn meinem Avatar soetwas zustößt und das womöglich noch via Skript*, ohne dass ich was machen kann, würde es mir schon auf den Sack gehen.

*Ausgangspunkt ist ja quasi die Skriptansprache des SL
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

rap


Greifenklaue

Ach ja, Palaver.

Beispiel 2 passt in einen Roman, aber sicher nicht ins Rollenspiel.

Beispiel 3. Ja, ich brauch auch keine detailierten Folterszenen. Dass da aber gleich die Alarmglocken schlagen sollen, weil man einen perversen Sadisten vor sich hat, halte ich leicht, nein schwer, übertrieben.

"Gewalt im Rollenspiel lässt sich nicht dauerhaft vermeiden – und das ist auch gut so. " - Ich behaupte, das Gegenteil wäre in entsprechenden Settings möglich. Nur ein Einzelfall widerlegt ja diesen Satz... Ich denke an ein typisches 1W6 Freunde-Abenteuer.

Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Mit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

rap

Zitat von: Greifenklaue am 09. Juli 2019, 23:55:44
Ach ja, Palaver.
[...]
Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Es hat immerhin gereicht, dich zu einer Replik hinzureißen. Ich fand es jetzt nich uninteressant - wenn auch nicht so viel Neues drin steckt. Vielleicht ist das Thema auch ausgiebig hier beleuchtet worden.

ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.

Greifenklaue

#23
Zitat von: rap am 10. Juli 2019, 00:21:52
Zitat von: Greifenklaue am 09. Juli 2019, 23:55:44
Ach ja, Palaver.
[...]
Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Es hat immerhin gereicht, dich zu einer Replik hinzureißen. Ich fand es jetzt nich uninteressant - wenn auch nicht so viel Neues drin steckt. Vielleicht ist das Thema auch ausgiebig hier beleuchtet worden.
Ja, man soll Unsinn nicht einfach so stehen lassen :D

Wenn Du schon - als relativer Rollenspielneuling - sagst, da steckt nicht viel neues drin, was soll ich dann als alter Hase sagen ...

Zitat
ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.
Das einzige Beispiel dazu ist unter 3. zu finden und da ist das ja eher als Anfall zu vieler männlicher Hormone in der Pubertät dargestellt.

Generell lese ich keine Aussagen, dass Gewalt ab 18 jetzt anders zu behandeln ist, oder?

Ansonsten höre ich mir gerne an, was Du in bezug auf diese Diskussion aus dem Artikel ziehen kannst ;)

[Nicht erschrecken, ich kritisier oberflächliche Textgemauschel in letzter Zeit gerne, liegt nicht an Dir, oder so]
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Besserwisserboy

Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Greifenklaue

Zitat von: Besserwisserboy am 10. Juli 2019, 11:05:50
Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???
Ja.

Der ärgerliche Unterschied: Hier wird der Vorwurf nicht durch einen Außenstehenden erhoben, sondern durch Insider, die es
a) Außenstehenden gegenüber glaubwürdiger machen, dass es soetwas _gäbe_ (nicht gibt!)
und b) es besser wissen müssten.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

rap

Zitat von: Besserwisserboy am 10. Juli 2019, 11:05:50
Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???

Habe ich nicht gelesen. Oder überlesen? Wo steht denn da was von Sex?

Zitat
Zitat
ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.
Das einzige Beispiel dazu ist unter 3. zu finden und da ist das ja eher als Anfall zu vieler männlicher Hormone in der Pubertät dargestellt.

Generell lese ich keine Aussagen, dass Gewalt ab 18 jetzt anders zu behandeln ist, oder?

Ansonsten höre ich mir gerne an, was Du in bezug auf diese Diskussion aus dem Artikel ziehen kannst ;)

Es handelt sich um einen Beitrag, der zu unserem Thema hier "Grenzen im Rollenspiel - FSK18..." passt, da er sich ganz allgemein mit Gewalt - als auch im Speziellen der ausartenden Gewalt (sofern man postuliert, dass Gewalt nicht immer etwas ist, dass aus der Art gerät) - auseinandersetzt. Die Grenzen sind ja recht divergent und dass es unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gibt können wir durch die Reaktion auf den Artikel ja nun erneut feststellen. Punkt 2 wird von der Autorin nicht weiter ausgeführt, muss er ja auch nicht - er könnte jedoch in die FSK18+ Kategorie reichen (sofern man hier einen bedingten Zusammenhang benötigt).
Sofern ich die Intention des Artikels richtig deute, sollte dort auf (pseudo)wissenschaftlicher Basis ein Debattenbeitrag geleistet werden. So ein Beitrag will ja nichts weiter, als zur Diskussion anregen. Das tut der Artikel dort wie auch hier im Forum. Alleine du, als auch Besserwisserboy haben sich an dem Artikel gerieben - was kann man mehr wollen, als eine kritische Auseinandersetzung? Und mMn war der Artikel nicht so hohl, dass er dementsprechend komplett diskreditiert werden müsste.

Zitat[Nicht erschrecken, ich kritisier oberflächliche Textgemauschel in letzter Zeit gerne, liegt nicht an Dir, oder so]
Na da bin ich aber froh  ;) Ich brauche übrigens nicht immer eine wissenschaftliche Abhandlung zu einem Thema. Leichte Kost ist manchmal nicht verkehrt und kann dann ja ggf. über Sekundärliteratur entsprechend aufgewertet werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass wir hier in der Forumsdiskussion entsprechend tiefschürfende wissenschaftliche Abhandlungen verfasst hätten.

Greifenklaue

Zitat von: rap am 10. Juli 2019, 15:53:29
Es handelt sich um einen Beitrag, der zu unserem Thema hier "Grenzen im Rollenspiel - FSK18..." passt, da er sich ganz allgemein mit Gewalt - als auch im Speziellen der ausartenden Gewalt (sofern man postuliert, dass Gewalt nicht immer etwas ist, dass aus der Art gerät) - auseinandersetzt.
Das war auch kein Vorwurf an Dich. Die Annahme, dass er passen könnte, ist berechtigt, aber nach dem Lesen muss ich sagen: In bezug auf diese Thematik hilft er schlicht nicht weiter oder generiert keine Tipps, Handlungsweisen oder Beispiele. Oer wenn seh bzw. versteh ich sie nicht.

ZitatSofern ich die Intention des Artikels richtig deute, sollte dort auf (pseudo)wissenschaftlicher Basis ein Debattenbeitrag geleistet werden So ein Beitrag will ja nichts weiter, als zur Diskussion anregen. Das tut der Artikel dort wie auch hier im Forum. Alleine du, als auch Besserwisserboy haben sich an dem Artikel gerieben - was kann man mehr wollen, als eine kritische Auseinandersetzung? Und mMn war der Artikel nicht so hohl, dass er dementsprechend komplett diskreditiert werden müsste.
Na juut, wenn ich im Tanelorn schreibe, ich suche Kickstarts zu echten Rollenspielen, dann generiere ich auch 10 Seiten Diskussion, eher mehr - trotzdem ist die Basis faul (reales Besispiel von vorgestern, wobei die 10 Seiten längst überschritten sind und die Sammlungsidee nicht von mir kam).

ZitatLeichte Kost ist manchmal nicht verkehrt und kann dann ja ggf. über Sekundärliteratur entsprechend aufgewertet werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass wir hier in der Forumsdiskussion entsprechend tiefschürfende wissenschaftliche Abhandlungen verfasst hätten.
Geb ich zu, aber auch leichte Kost sollte Hand und Fuss haben. Und so richtig dolle ist der Artikel nicht, bevor ich bei Beispiel 3 facepalme ... 

Ich find zwar viele Dinge toll, aber Sch... muss man halt auch Sch... nennen ;)

Aber gut, jetzt sollen sich erstmal andere dazu äußern, vielleicht ziehen die mehr Erkenntisse raus ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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