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Diskussion zu Avengers Endgame MIT SPOILERN

Begonnen von Besserwisserboy, 29. April 2019, 14:19:47

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Besserwisserboy

Ich habe ihn noch nicht gesehen und werde frühestens Dienstag Abend hier wieder reinschauen. Da Endgame aber egal ob fantastisch oder enttäuschend viel Stoff zu Diskussionen bieten wird. Hier mal die Besprechung in der mächtig gespoilert werden darf ohne anderen den Filmspaß zu verderben.
Legt los....
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Christophorus

Ich fand Endgame nicht so mitreißend wie Infinity War, weil der Film sich an einigen Stellen meiner Meinung nach zu viel (unnötige) Zeit nahm, während er an anderen Stellen (unnötig) gestrafft wurde. Als Beispiel sei gleich der Anfang genannt: Innerhalb von 20 Minuten war Thanos bereits tot. Hier hätte ich mir mehr Dramaturgie bzw. Verzweiflung gewünscht, die dann zwar nach dem "5-Jahres-Sprung" verdeutlicht wurde, aber eben in stark gestraffter Form. Gerade Thor hatte an dem Umstand, dass er Thanos nicht gleich die Rübe abgeschlagen hat, sehr zu knabbern gehabt. Da wäre mehr dramaturgisches Potenzial drin gewesen. Ihn als versoffenen, dickbäuchigen Taugenichts hinzustellen, war nur die Holzhammer-Methode. Geht zwar auch, reichte mir persönlich aber nicht (auch nicht die Szene mit seiner Mutter in der Vergangenheit). Sein Werdegang dorthin hätte mich mehr interessiert. Ebenso der Werdegang von Black Widow, die nur die Illusion aufrecht erhalten wollte, benötigt zu werden. Da hätte es in meinen Augen auch mehr Sinn gemacht, den Fokus auf sie zu legen, statt auf Hawkeye. Da der noch immer eine Familie hatte, die es zu retten lohnte, und Black Widow im Prinzip nichts, war es völlig klar, wer sich für den Erhalt des Seelensteins letztlich opfern würde. Daher kam sie meiner Meinung nach ein wenig zu kurz.

Aber unterm Strich bekamen alle Helden ihre Momente - was ja bei gefühlt 190 schon ein Kunststück ist. Professor Hulk aber ist und bleibt kacke...

Und außerdem warf der Film einige Fragen auf, die auch mir auch beim zweiten Ansehen nicht beantworten konnte:
- Wie konnte Thanos ohne speziellen Anzug und ohne "Hardware" auf seiner Seite in die Zukunft reisen? Er hatte ja nur die Pim-Partikel und Nebula.
- Erinnern sich alle Wesen, die ausgelöscht und wiedergeholt wurden, an diesen Moment? Peter Parker erklärt gegenüber Tony Stark ja, was er während des Vorgangs gefühlt hat (und was danach passierte). Sämtliche Psychiater auf dieser Welt hätten wohl einen vollen Terminkalender...
- Was ist mit Loki? In einer alternativen Zeitlinie entkam er ja mit dem Tesseract. Aber sämtliche "Nebenarme" der Realität dürften nach der Aktion von Captain America, der alle Infinity-Steine wieder an ihren ursprünglichen Platz gebracht hat, nicht mehr existent sein.
- Apropos Infinity-Steine: Gibt es vom Seelenstein eigentlich mehrere Exemplare? Denn theoretisch müsste doch jeder, der auf Vormir opfert was er liebt, einen Stein erhalten?
- Wie hat Captain America den Seelenstein wieder auf Vormir platziert? Denn dort müsste er doch hingereist sein. Oder hat er Vision den Stein wieder eingeplanzt?

Es kann natürlich gut sein, dass wir einige Verläufe, die im Rahmen des MCU stattgefunden haben, nicht mehr geläufig sind und sich einige Fragen damit vielleicht erledigt haben...
»Ich glaube, mit D&D werde ich nicht mehr glücklich...« - Zitat Greifenklaue

Besserwisserboy

Also allgemein fand ich den Film sehr gelungen und einen guten Abschluss für die alten Avengers.
Zeitreise ist ein Arschloch! da bleiben immer Fragen offen.
Vision müsste eigentlich auch wieder leben, da der Thanos aus der Vergangenheit ja in der Zukunft getötet wurde und ihn folglich auch nicht hätte töten können, da die Schlacht in Wakanda ja nie Stattgefunden hätte.
Das Ergebnis hätte also durch Thanos Tod in etwas das gleiche sein müssen wie: Wir reisen in die Vergangenheit und killen das Thanos-Baby!

Den Seelenstein gab/gibt es nur einmal in jeder Zeit oder unendliche viele Male in unterschiedlichen -Zeiten, wie jeden anderen Stein auch. Black Widow und Bogen-Bernd sind nur in der Zeit eher hingereist als Thanos.
Wie hat Cap ihn da wieder platziert?
Den Abgrund runter geworfen, damit er wieder "frei" ist?
Soweit ich weiss hatte Vision nie den Seelenstein, sondern immer einen anderen mit fast identischer Farbe.

Captain Marvel war aus meiner Sicht etwas überflüssig, wenn man bedenkt wie krampfhaft sie noch reingepresst wurde. Hätte auch erst in der nächsten Phase auftauchen können.

Wie hat Nebula Thanos hergeholt?
Gute Frage. Schwer zu erklären, insbesondere da der ja gleich mit seinem "Snoke-Kreuzer" aufgeschlagen ist...
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Besserwisserboy

Ach ja, eine Frage hat mich da noch beschäftigt: Lebt Gamora eigentlich noch? Also die Zeitreise-Gamora. oder wurde sie mit Iron Mans Fingerschnippen zerstört?
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Greifenklaue

Comic ist halt kein Simulations-Reality-Doku, sondern Comic. Dafür war das verfickt viel Logik. Danke für ihre Aufmerksamkeit ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Christophorus

Zitat von: Besserwisserboy am 01. Mai 2019, 00:50:06
(...) Soweit ich weiss hatte Vision nie den Seelenstein, sondern immer einen anderen mit fast identischer Farbe. (...)
Stimmt, das war der Gedankenstein - nicht der Seelenstein.

Zitat von: Greifenklaue
Comic ist halt kein Simulations-Reality-Doku, sondern Comic. Dafür war das verfickt viel Logik. Danke für ihre Aufmerksamkeit ...
Erwartet ja auch keiner. Aber so wirkten einige Szenen auf mich halt inkonsequent und unstimmig. Infinity War wirkte auf mich, in dem Konsens betrachtet, einfach runder inszeniert. Was meinen Spaß an Endgame aber nur minimal gestört hat, ich war ja nicht umsonst mehrere Male drin. Meckern auf hohem Niveau quasi.
»Ich glaube, mit D&D werde ich nicht mehr glücklich...« - Zitat Greifenklaue

Greifenklaue

Er muss intern rund sein, also innerhalb seins Kosmos - und da find ich ihn ziemlich rund.

Das Loki an dieser Stelle nicht entkommen ist, wissen wir doch gar nicht - ich meine jedenfalls, das wurde nicht gezeigt wie er zwischen den Filmen entkommt und so wurde dies beispielsweise nachgeliefert. (Dann ist das übrigens genial und keine Logiklücke)

Zeitreise - auch hier sagt Bruce Banner was Sache ist: Zeitreise funktioniert nicht wie im Film, oder ich zitiere den entsetzten Antman "Zurück in die Zukunft lügt?" ... Reicht - für ein Comic - doch vollkommen aus.

Auch das Thanos Nebula austauscht und diese die Zeitmaschine infiltriert reicht doch vollkommen aus um zu verstehen, dass der mächtige Thanos es schafft, da hinzukommen, wo die steht.

Zuguterletzt: längere Characterarcs? Ernthaft? In einem Drei-Stunden-Film? Warum Thor in Avengers 2 ein versoffener, dickbäuchiger Biertrinker geworden ist, versteht man doch auch ohne Thor 3. Er hat den Kampf um Asgard verloren und sein Volk musste auf die Erde umziehen. Und statt stolz strahlend und Himmelsbrücke, sah das eher nach Fischerdorf aus dem Cthulhuverse aus ... Der lange Characterarc ist schon, dass er versoffen ist und erst wieder fit werden muss.   



"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Besserwisserboy

Zitat von: Greifenklaue am 04. Mai 2019, 00:25:32
Comic ist halt kein Simulations-Reality-Doku, sondern Comic. Dafür war das verfickt viel Logik. Danke für ihre Aufmerksamkeit ...

Dann erwidere ich mal, daß es aber kein Comic, sondern ein Film war. Und zwar einer an dem extrem viele Leute gearbeitet haben und das über einen sehr langen Zeitraum...

Beim ersten sehen sind mir diese Logiklöcher auch nicht groß aufgefallen. Da passt alles irgendwie zusammen, wohl auch weil es Spaß macht noch mal in die Vergangenheit der alten Filme zu reisen. Nur wenn man dann halt drüber nachdenkt, dann ergibt vieles keinen Sinn, selbst nach den selber aufgestellten "Zeitreiseregeln".

Auch fragt man sich wer die Teams zusammengestellt hat. Warum gehen Hawkeye und Black Widow gerade auf die gefährlichste Mission, bei der keiner der Avengers je dabei war und weiss was ihn erwartet? Genau die beiden, die keinerlei "Superkräfte" oder top Ausrüstung wie Iron Man haben?


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Christophorus

Zitat von: Besserwisserboy am 04. Mai 2019, 15:58:51
Zitat von: Greifenklaue am 04. Mai 2019, 00:25:32
Comic ist halt kein Simulations-Reality-Doku, sondern Comic. Dafür war das verfickt viel Logik. Danke für ihre Aufmerksamkeit ...

Dann erwidere ich mal, daß es aber kein Comic, sondern ein Film war. Und zwar einer an dem extrem viele Leute gearbeitet haben und das über einen sehr langen Zeitraum...

Beim ersten sehen sind mir diese Logiklöcher auch nicht groß aufgefallen. Da passt alles irgendwie zusammen, wohl auch weil es Spaß macht noch mal in die Vergangenheit der alten Filme zu reisen. Nur wenn man dann halt drüber nachdenkt, dann ergibt vieles keinen Sinn, selbst nach den selber aufgestellten "Zeitreiseregeln".

Auch fragt man sich wer die Teams zusammengestellt hat. Warum gehen Hawkeye und Black Widow gerade auf die gefährlichste Mission, bei der keiner der Avengers je dabei war und weiss was ihn erwartet? Genau die beiden, die keinerlei "Superkräfte" oder top Ausrüstung wie Iron Man haben?
er
Oder, weshalb hat Captain Marvel den Handschuh nicht benutzt? Als gefühlt mächtigste Heldin im MCU hätte sie das doch scheinbar problemlos wuppen können? Aber das ist wohl eher dem Background Knowledge und den Verträgen der Schauspieler geschuldet. Muss man ja mit berücksichtigen...
»Ich glaube, mit D&D werde ich nicht mehr glücklich...« - Zitat Greifenklaue

Besserwisserboy

Was Captain Marvel betrifft, sollte man aber auch bedenken, daß der größte Teil von Endgame ja zusammen mit Infinity War zusammen also vor dem Captain Marvel-Film, gedreht wurde. Und angeblich hatten die Regisseure auch gar nicht so viel Bock auf sie bzw. den Charakter. Sie mussten ihn aber auf Druck von dem Studio mit einbauen. Wenn Captain Marvel der erste richtige Flop des MCU gewesen wäre, hätte man sie sogar komplett aus dem Film streichen können ohne, daß es aufgefallen wäre.
Ich sehe sie ein wenig wie Superman in Justice League. Wenn der alles gibt braucht es die anderen Helden nicht unbedingt. Insbesondere wenn es nur einen richtigen Brocken als Gegner gibt wie Thanos oder Steppenwolf.
An sich völlig unlogisch, daß sie gerade was anderes vorhat anstelle des halben Universums zu retten, dramaturgisch aber schon einleuchtend, daß sie es so gemacht haben.
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Christophorus

Im Gegensatz zum DCU bzw. Justice League hat ja Captain Marvel von Thanos noch ordentlich einen mit dem Power Stone übergebraten bekommen. Superman hingegen hat Steppenwolf quasi im Alleingang fertiggemacht, sozusagen als letzte Rettung für seine Freunde. Aquaman brauchte schlussendlich nur noch zuzustechen...
Da fand ich das Ende von Thanos viel konsequenter, nämlich als Zusammenspiel aller Helden. Bei JL war halt nur Superman das ausschlaggebende Maß, und das schwächt alle beteiligten anderen Helden ungemein. Hat mir nicht gefallen.
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Besserwisserboy

Wie stark ist ein Held? Immer so stark wie es die Situation gerade verlangt...

Bei Superman stimme ich dir zu. Das ist auch einer der Gründe warum ich ihn nicht so mag. Bei den Avengers ist das aber ähnlich. Was sind Black Widow und Hawkeye im Vergleich zu Hulk und Thor?

Man sollte aber auch nicht vergessen, daß Superman quasi aus einer ganz anderen Zeitepoche von Superhelden stammt ähnlich wie Wonder Woman. Da hatten Superhelden halt noch wenig Schwächen und das gesamte Superhelden-Arsenal in einer Person. Nich so verteilt wie z.B. bei den X-Men. Die Superhelden der ersten Stunde waren Einzelkämpfer und keine Teamplayer.

Wenn du Aquaman gesehen hast, ist der in seinem Solofilm aber auch viel stärker als im JL-Film. Dort hebt er eben mal U-Boot aus dem Wasser und trägt keine Verletzungen von normalen Waffen davon. Er unterscheidet sich also gar nicht so sehr von Superman. Batman hingegen kackt so richtig ab. Worüber sie sich ja auch im JL-Film lustig machen als Flash fragt: Und was sind deine Superkräfte? - Ich bin unglaublich reich!


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Christophorus

Zitat von: Besserwisserboy am 04. Mai 2019, 21:18:11
Wie stark ist ein Held? Immer so stark wie es die Situation gerade verlangt...

Bei Superman stimme ich dir zu. Das ist auch einer der Gründe warum ich ihn nicht so mag. Bei den Avengers ist das aber ähnlich. Was sind Black Widow und Hawkeye im Vergleich zu Hulk und Thor?

Man sollte aber auch nicht vergessen, daß Superman quasi aus einer ganz anderen Zeitepoche von Superhelden stammt ähnlich wie Wonder Woman. Da hatten Superhelden halt noch wenig Schwächen und das gesamte Superhelden-Arsenal in einer Person. Nich so verteilt wie z.B. bei den X-Men. Die Superhelden der ersten Stunde waren Einzelkämpfer und keine Teamplayer.

Wenn du Aquaman gesehen hast, ist der in seinem Solofilm aber auch viel stärker als im JL-Film. Dort hebt er eben mal U-Boot aus dem Wasser und trägt keine Verletzungen von normalen Waffen davon. Er unterscheidet sich also gar nicht so sehr von Superman. Batman hingegen kackt so richtig ab. Worüber sie sich ja auch im JL-Film lustig machen als Flash fragt: Und was sind deine Superkräfte? - Ich bin unglaublich reich!

Wobei Aquaman nur in seinem Element - dem Wasser - so richtig mächtig ist. Das war er dort schon immer. Und das hat der Film ganz prima hervorgehoben. Oder eben komplett ignoriert, dass er an Land "nur" gut ist...
Und klar kackt Batman hinsichtlich von irgendwelchen Superkräften ab. Das macht er aber halt mit seinem Intellekt wett - weswegen er ja auch Superman letztlich plättet (siehe Batman vs. Superman). Und dieser Intellekt ist ja auch seine "Geheimwaffe" in sämtlichen JL-Comics. Auch wenn es immer so aussieht, als sei er unterlegen - Batman hat immer einen Plan in der Hinterhand.
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Greifenklaue

Zitat von: Besserwisserboy am 04. Mai 2019, 15:58:51
Dann erwidere ich mal, daß es aber kein Comic, sondern ein Film war. Und zwar einer an dem extrem viele Leute gearbeitet haben und das über einen sehr langen Zeitraum...
Trotzdem seltsam. Du gehst in einen Comicfilm und erwartest eine Doku ...

ZitatBeim ersten sehen sind mir diese Logiklöcher auch nicht groß aufgefallen. Da passt alles irgendwie zusammen, wohl auch weil es Spaß macht noch mal in die Vergangenheit der alten Filme zu reisen. Nur wenn man dann halt drüber nachdenkt, dann ergibt vieles keinen Sinn, selbst nach den selber aufgestellten "Zeitreiseregeln".
Das sollte er erfüllen und erfüllt er. Wenn Dir nach der dritten Sehung Logiklöcher auffallen - bei welchem Film ist das nicht so? Und Zeitreiseregeln - es gibt keine! Bruce Banner sagt genaugenommen etwas ganz anderes als die oberste Magierin - sie wissen es anscheinend schlicht nicht, kein Wunder, haben sie vorher auch noch nicht gemacht ...

ZitatAuch fragt man sich wer die Teams zusammengestellt hat. Warum gehen Hawkeye und Black Widow gerade auf die gefährlichste Mission, bei der keiner der Avengers je dabei war und weiss was ihn erwartet? Genau die beiden, die keinerlei "Superkräfte" oder top Ausrüstung wie Iron Man haben?
Jutt, datt kann man fragen. Wären Hulk und Thor dagewesen hätte wohl trotzdem einer sterben müssen für den Stein. Hätte man es wohl ein paar Mal öfter versuchen müssen ...

Zitat von: Christophorus am 04. Mai 2019, 16:39:33
Oder, weshalb hat Captain Marvel den Handschuh nicht benutzt? Als gefühlt mächtigste Heldin im MCU hätte sie das doch scheinbar problemlos wuppen können? Aber das ist wohl eher dem Background Knowledge und den Verträgen der Schauspieler geschuldet. Muss man ja mit berücksichtigen...
Das wiederum wird doch erklärt - weil die Gammastrahlung sie genauso wie Iron Man zerlegt hätte. Nur dem Hulk ist aufgrund seiner Entstehungsgeschichte eine gewisse Resistenz vor Gammastrahlung gegeben.

[Und natürlich ist es totale Wumpe, dass beim Zerstören eines Handschuhs Gammastrahlung entsteht, dass macht ungefähr soviel Sinn, wie wenn ich Mineralwasser, Kobalt und Mineralsalz aufkoche ein leckerer Vanillepudding entsteht. Es geht hier allein um die innere Comiclogik.]

Ehrlich, euer Rumheulen an vermeintlichen Logiklücken ausgerechnet in diesem Genre, was sich einfach mal ganz viel zurechtbiegt, kann ich nicht verstehen ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Besserwisserboy

@Greifenklaue: Ich erwarte gar keine Doku. Aber wenn ich mich recht erinnere hast du gerade rumgeheult, daß bei The walking Dead die Comics besser sind als die Serie. Das sind zwei völlig verschiedene Formaten mit völlig anderen Möglichkeiten.
Hätten sie Endgame wie ein Comic gemacht hätte er 25 Minuten gedauert.
Einen Film macht man nun mal ganz anders als einen Comic. Da hat man viel besser Möglichkeiten etwas zu zeigen als wenn man nur ein paar Bilder mit Sprechblasen hat. Also sollte sich eine Comicverfilmung auch eher an Filmkritiken messen lassen als an Comickritiken.

Du verwechselst heir wohl etwas Rumheulen mit Auseinandersetzen und Kritik. Man kann etwas auch gut finden und trotzdem Sachen hinterfragen oder einzelne Teile von etwas nicht gut finden.
Zwingt dich keiner mit zu diskutieren, wenn du das als Rumheulen interpretierst.
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