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Der kommende Greifenklaue-Con 2024 ist für den 16-17. November 2024 geplant. Danke an alle Besucher des Cons 2023. Einen Link zu den Bildern findet ihr im Gedenkcon-Thread.

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Rollenspiel-Ding am 18.11.2012 ab 14 Uhr im Hallenbad Wolfsburg mit Flohmarkt

Begonnen von Greifenklaue, 07. November 2012, 22:25:40

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sico72

Danke für das tolle Spielleiten und die Tips, die du mir gegeben hast. Ich konnte mir ein paar Dinge bei dir abschauen. Das Abenteuer war super. Ich bin ein großer Freund von Railroading und Spielleiterwillkür, wenn es ein Abenteuer voranbringt. Gerade bei Oneshots sehr hilfreich. Würde mich echt freuen, wenn wir das wiederholen könnten.

Greifenklaue

[Mini-Rant] Ganz ehrlich? Wenn ich merke, dass meine Entscheidungen keinen Einfluß haben (denn das sind die Konsequenzen von Spielleiterwillkür und Railroading), dann ist mein Spielspaß ganz schnell dahin.

Wenn es vorher abgesprochen (vorgewarnt!) ist und der Abend dem Austesten von Setting und System dient, kann ich damit ja leben und Spaß haben, aber wenn dass dann drei Abende hintereinander so geht, neige ich, mich zu langweilen und unsinnige Dinge zu tun - es geht ja doch weiter - oder man hat Glück und wird vom Mann hinterm Schirm mit dem Satz "Bei mir stirbt man nur, wenn man Dummes tut!" (Beantwortet mit "Nein, leider nur mein SC ... Langeweile ist nicht tödlich!") entlassen ... (Ein Satz der in seiner Schrecklichkeit Railroading und Spielleiterwillkür in nix nachsteht!).
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

sico72

Unter Railroading verstehe ich vielleicht was anderes wie du. Ich dachte Railroading währe das entlangführen der SC am Plot. Natürlich müssen die Handlungen der Spieler noch Auswirkung auf den Plot haben. Wenn die Spieler aber durch ihr Handeln nie auf lhren Auftraggeber treffen, weil sie in der falschen Kneipe sitzen, kann der  Spielleiter wilkürlich eingreifen und den Auftraggeber zu ihnen "schicken".

Argamae

Zitat von: sico72 am 19. November 2012, 12:47:04
Danke für das tolle Spielleiten und die Tips, die du mir gegeben hast. Ich konnte mir ein paar Dinge bei dir abschauen. Das Abenteuer war super. Ich bin ein großer Freund von Railroading und Spielleiterwillkür, wenn es ein Abenteuer voranbringt.

Ich sage nur: WEHRET DEN ANFÄNGEN!  :o
Natürlich räume ich ein, dass ein gestrafftes Vorgehen und Pushen seitens des SL natürlich bei One-Shots und Con-Runden ein probates Mittel darstellt. Amel mißfällt ja grundsätzlich auch, falls ich seine Aussage in diesem Thread richtig lese, wenn etwas auf Deubel-komm-raus gerailroadet ist.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

amel

Mir missfällt nur, wenn die SC zu etwas gezwungen werden, das sie nicht wollen. Das ist übrigens für mich die einzig funktionierende Definition von Railroading.

Das bedeutet: In Kutsche steigen, Visitenkarte finden, Auftrag kriegen, Tagebuch finden, Museum und Bahnhof aufsuchen und dort jeweils Kämpfe haben, all das ist ok. Das ist auch sicher das, was sico meint. Die SC machen immer das, was sie gerade für richtig halten und folgen den Hinweisen, denen sie gerade folgen wollen (sind ja die einzigen :) ).

Wenn Leute entkommen müssen, geht das gegen den Willen der SC; der Kampf davor wird irrelevant, weil sie ja keine Chance haben, den "Entwischer" zu schnappen. Das ist Railroading und schlecht. Genauso, wenn die SC gefangen genommen werden müssen o. Ä.

Gradlinigkeit ist kein Problem. Man muss nur aufpassen, dass man die Spieler nicht weiterzwingt, wenn sie nicht wollen.
Einige Seiten des Buches Eibon
http://bucheibon.blogspot.de

Greifenklaue

#35
Zitat von: sico72 am 19. November 2012, 20:24:55
Unter Railroading verstehe ich vielleicht was anderes wie du. Ich dachte Railroading währe das entlangführen der SC am Plot. Natürlich müssen die Handlungen der Spieler noch Auswirkung auf den Plot haben. Wenn die Spieler aber durch ihr Handeln nie auf lhren Auftraggeber treffen, weil sie in der falschen Kneipe sitzen, kann der  Spielleiter wilkürlich eingreifen und den Auftraggeber zu ihnen "schicken".
Unter Railroading verstehe ich das Versteifen auf eine Richtung (egal, was ich tue, es passiert immer das selbe), daher Eisenbahn fahren und aus dem Fenster schauen. Wird etwas anderes gemacht, wird das unterbunden (Wir gehen zur indischen Botschaft.  Gibt es nicht! / Wir gehen zum Museum. - Ja, wird aber gerade renoviert und die Wächter haben Euch gesehen. / Wir gehen zur Doschkenzentrale und fragen ... - Niemand ist bereit mit Euch zu sprechen.) oder durch den roten Faden ersetzt.

Lineare Abenteuer sind nicht zwingend Railroading, ganz im Gegenteil.

(Edit: Hier eine halbwegs gangbare Beschreibung, auch wenn sie das Wort Meister benutzt. Hier wird nochmal deutlich: Schon das Scheitern ist keine Optiion ... Und ich gehe stark davon aus, dass dies bei Amel immer eine Alternative ist, wenn man es verbockt oder die Würfel nicht wollen.)

ZitatDas bedeutet: In Kutsche steigen, Visitenkarte finden, Auftrag kriegen, Tagebuch finden, Museum und Bahnhof aufsuchen und dort jeweils Kämpfe haben, all das ist ok. Das ist auch sicher das, was sico meint. Die SC machen immer das, was sie gerade für richtig halten und folgen den Hinweisen, denen sie gerade folgen wollen (sind ja die einzigen  ).
Ich persönlich halte das mmer als teil des (impliziten) Gruppenvertrags: der Spieler interessiert sich dafür, was der SL macht und interagiert mit diesem Sachverhalt durch seinen SC (dieser muss natürlich nicht absolut zwingend in dieser einen Möglichkeit bestehen, wäre ja z.B. auch interessant, den Auftraggeber zu überprpfen, sich selbst den Schatz zu schnappen oder oder oder).

Dein Beispiel, Sico, mit dem Auftraggeber in der falschen Kneipe, ist ja von vornerein ein Designfehler. Wenn ich ein Conabenteuer plane, nehm ich A) entweder eine Kneipe mit einem Auftraggeber,  B) gebe den SC Hinweise darauf, wo sie potentielle Auftraggeber finden können oder C) setze von vornerein in beide Kneipen Auftraggeber, womöglich mit dem selben Auftrag mit unterschiedlichen Aspekten ("Ihr müsst mir gegen meinen Bruder helfen, der will mich umbringen." - "Ihr müsst mir gegen meine Stiefschwester helfen, ich glaube sie hat meine Freundin entführt und beschwört Dämonen ...").

Oder ich spiele eine längere Kampagne und sandboxe, dann müssen die Spieler halt selbst aktiv werden.

In einem Kaufabenteuer würde man sinnigerweise wohl auch schreiben, dass der Auftraggeber die SC in ihrer Taverne anspricht (übrigens absolut legitim: der _sucht_ ja nach Abenteurern, kennt sich in der Stadt aus und kann sich von A nach B bewegen ...).

@Sico: Wenn Du sagen wolltest, dass lineare Abenteuer gut geeignet sind (insbesondere für Einstiegs-SL und Cons), dann ja! Railroading sollten sie trotzdem meiden.

@Amel: Was mich noch interessieren würde, ob es einen Unterschied gemacht hätte, erst zum Bahnhof zu stürmen. Wahrscheinlich nicht? (Bei sowas kann man imho immer gut mit Belohnungen arbeiten, z.B. im Fall 21 ist der Gegner unvorbereitet und überrascht, in Fall 2 ist er alamiert und hat einen Hinterhalt gelegt, Verstärkung gerufen etc.).

Das ist evtl. noch ne Lücke in dem Ding, ich fand die Annahme, dass die Kultisten noch nicht wissen, wo die Hand ist und daher das Museum dringender ist (da sie sonst die Amulette gestohlen hätte) ganz sinnig. Den das Rätsel hatten sie offenbar nicht entschlüsselt, sonst wäre es nicht zurückgelassen worden. Womöglich haben sie es ja vom Toten selbst erfoltert, dann könnte man da ggf. noch Spuren darstellen und entsprechende Schreie von oben kommen lassen. Das würde auch plausibel erklären, dass der Anführer abhaut, die anderen noch da sind und auch der Brief da noch liegt. 
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

amel

Zitat von: Greifenklaue am 20. November 2012, 09:04:02
@Amel: Was mich noch interessieren würde, ob es einen Unterschied gemacht hätte, erst zum Bahnhof zu stürmen. Wahrscheinlich nicht? (Bei sowas kann man imho immer gut mit Belohnungen arbeiten, z.B. im Fall 21 ist der Gegner unvorbereitet und überrascht, in Fall 2 ist er alamiert und hat einen Hinterhalt gelegt, Verstärkung gerufen etc.).

Das ist evtl. noch ne Lücke in dem Ding, ich fand die Annahme, dass die Kultisten noch nicht wissen, wo die Hand ist und daher das Museum dringender ist (da sie sonst die Amulette gestohlen hätte) ganz sinnig. Den das Rätsel hatten sie offenbar nicht entschlüsselt, sonst wäre es nicht zurückgelassen worden. Womöglich haben sie es ja vom Toten selbst erfoltert, dann könnte man da ggf. noch Spuren darstellen und entsprechende Schreie von oben kommen lassen. Das würde auch plausibel erklären, dass der Anführer abhaut, die anderen noch da sind und auch der Brief da noch liegt.

Es hätte nur den Unterschied gemacht, dass ihr die Amulette mit dem Schutz vor Bezauberung nicht gehabt hättet, was den Endkampf - wenn er denn stattgefunden hätte - erschwert. Zeitlich gesehen hätte es keinen Unterschied gemacht - die SC kommen immer gerade dann an, wenn der Zug wegfährt. Das ist nicht unbedingt perfekt, ich halte es aber für legitim, weil die Entscheidung "erst Museum oder erst Bahnhof" zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Der fliehende Kultist hatte die Nachricht entschlüsselt, deshalb hat er sie zurückgelassen und nicht mitgenommen, um sich zu Hause damit zu beschäftigen. Er schickte daraufhin Leute sowohl ins Museum als auch zur Hand. Da er die Hand sofort holen lassen wollte, sah er keine Notwendigkeit darin, die Nachricht mitzunehmen. Das passt soweit.

Was nicht passt, ist die Tatsache, dass er abhaute, obwohl die SC leise ins Haus sind. Das war von mir in der Situation einfach nicht zu Ende gedacht. Er *musste* ja entkommen, damit die folgenden Szenen überhaupt stattfinden konnten. Im Abenteuer kämpft er mit und soll aus dem Kampf heraus entkommen - was logischer ist, meiner Erfahrung nach aber nie klappt (ich krieg's jedenfalls nicht hin). Deshalb hatte ich festgelegt, dass er abhaut, bevor es zum Kampf kommt. Damit habe ich die Logiklücke selbst eingebaut, weil ich die Handlung reparieren wollte ... So spielt das Leben :)

Edit: Ich habe oben was ergänzt.
Einige Seiten des Buches Eibon
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sico72

Ich glaube wir meinen das Gleiche. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Trotzdem interessant. Das mit dem fliehenden Kultisten war mir nicht als unlogisch aufgefallen. Aber im Nachhinein... Da ihr (du und argamae) euch so massiv wehrt habt ihr wohl schon schlechte Erfahrungen gemacht, die mir dann hoffentlich erspart bleiben.

Greifenklaue

#38
Zitat von: sico72 am 20. November 2012, 11:47:00
Ich glaube wir meinen das Gleiche. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Trotzdem interessant. Das mit dem fliehenden Kultisten war mir nicht als unlogisch aufgefallen. Aber im Nachhinein... Da ihr (du und argamae) euch so massiv wehrt habt ihr wohl schon schlechte Erfahrungen gemacht, die mir dann hoffentlich erspart bleiben.
Was heißt massiv wehrt? Wogegen? Ich kritisiere lediglich diesen Ausspruch, dass allerdings schon deutlich.

Ein Satz wie "Ich mag Spielleiterwillkür*" kann ja nur darauf basieren, dass man sie noch nicht von ihrer negativen Seite erlebt hat. Und gerade Railroading hat mir die Freude am Spielleiten verhagelt. Ergebnisoffenheit ist eine Qualität an sich und für mich wird es oft dann besonders spannend, wenn etwas nicht so klappt, wie vorher anüberlegt. Und auch in linearen Abenteuern ist Ergebnisoffenheit möglich.

Am Rande: In letzter Zeit lese ich oft die Gegensätze Sandbox und Railroading. Das halte ich für unkorrekt. Die Paare müssten lineare Abenteuer vs Sandbox sein und Railroading vs Ergebnisoffenheit.  :D

Edit: *Und bevor es zu Begriffsmißverständnissen kommt. Spielleiterwillkür meint nicht, spontane Spielleiterentscheidungen auf die Frage "Wie heißt Du?" oder was der NSC trinkt, sondern massive Eingriffe z.B. in die Spielerhoheit ("Sowas macht Dein Charakter nicht!") oder das Ablehnen alternativer Vorgehensweisen, obwohl passig. Unter dem Stichwort Spieler Kleinhalt-Sprüchesammlung wunderbare Beispiele ...)

Insofern mein Fazit: Finde ich den Spielabend mit "Railroading und SLwillkür find ich toll!" massivst falsch umschrieben, weil - Spielleiterwillkür hast Du an dem Abend nicht erlebt. Und Railroading nicht in seiner harten Form. ;)
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Schwarzauge wird büssen."

sico72

Gott sei dank. Ich bin halt noch nicht so lange im Geschäft wie ihr.

Greifenklaue

Einerseits Glück, andererseits ist sowas auch wertvolle Erfahrung und Erkenntnisgewinn ;)

Deinem Gesamtfazit, nämlich von anderen SL zu lernen, dem will ich auch noch ausdrücklich beipflichten. Und auch, dass die Tipps und Hinweise von amel gut waren, die Dungeonwords sind interessant!
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

sico72

Hab ich mir auch schon angeschaut und das smartphone pdf auf meinem handy. Da lässt sich was draus stricken.

Greifenklaue

Zitat von: sico72 am 20. November 2012, 12:28:24
Hab ich mir auch schon angeschaut und das smartphone pdf auf meinem handy. Da lässt sich was draus stricken.
Ich guck mir hingegen gerade die Lizenz an ;)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

amel

Zitat von: Greifenklaue am 20. November 2012, 12:31:03
Zitat von: sico72 am 20. November 2012, 12:28:24
Hab ich mir auch schon angeschaut und das smartphone pdf auf meinem handy. Da lässt sich was draus stricken.
Ich guck mir hingegen gerade die Lizenz an ;)

Saugute Idee! Auf Deutsch wäre das eine schöne Sache. Falls es die Lizenz nicht hergibt, möchte ich wetten, dass der Macher die Erlaubnis gibt.
Einige Seiten des Buches Eibon
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sico72


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