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Best Practice: Einsatz von Zufallstabellen am Spieltisch

Begonnen von Colgrevance, 17. Juli 2019, 10:51:58

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Colgrevance

NB: Ursprünglich bei den Feierabendslayers gepostet, aber auf Vorschlag Greifenklaue hier nochmal im passenderen, allgemeinen Kontext.

Mir ist aufgegangen, dass ich die Inhalte von Zufallstabellen oft spannend finde, mir eine praktische Anwendung aber fast immer zu blöd ist: Ich brauche die eigentlich nur, wenn ich a) keine eigene Idee habe und b) es schnell gehen soll (wenn ich ausreichend Zeit habe, z. B. bei der Abenteuervorbereitung, dann suche ich mir lieber was Passendes raus oder recherchiere halt ein bisschen). Das bedeutet, dass ich Zufallstabellen vor allem am Spieltisch brauchen könnte; dann ist es ja auch für mich als SL am spannendsten.

Genau dann ergibt sich aber das Problem: erst eine passende Tabelle zu finden, zu schauen, was ich worauf würfeln muss, das Ergebnis durchzulesen und dann ggf. noch etwas an die aktuelle Spielsituation anzupassen dauert mir einfach zu lange bzw. bremst das Spiel für den erzielten Effekt zu stark aus (es gibt sicher Spielsituationen, wo das nicht der Fall ist, aber gefühlt sind die eher selten).

Hat jemand von euch Erfahrung, wie man mit dem Problem umgeht? Ich habe auch als Spieler noch keine SL erlebt, die regelmäßig auf Zufallstabellen zurückgegriffen hätte, daher fehlen mir da einfach gute Vorbilder. ???

fnord

Inzwischen nutze ich Zufallstabellen ganz konsequent nach Vorlage:  die ganzen Kritischen Treffer, -Patzer,  Schreckproben oder Schatztabellen. Das Ergebnis füge ich in den Handlungskontext ein, oder gar die Spieler selber. mich entspannt das inzwischen, weil es mir den Druck nimmt, "etwas geniales" selber zu erfinden.

Früher habe ich die Ergebnisse selber erfunden, und man tritt meist nur die bekannten Pfade seiner Kreativität aus. Die Tabelle "zwingt" einen dazu mit neuen Fakten umzugehen, das ergibt ungewohntes. Das  muß auch nicht gut sein, aber es ist anders und man vermeidet Wiederholungen.
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Argamae

Ich benutze Zufallstabellen sowohl vor bzw. während der Spielvorbereitung als auch während des eigentlichen Spiels. Insbesondere bei letzterem Einsatz ist allerdings ein gerüttelt Maß an Improvisationstalent hilfreich.
Schaut man sich die Geburt von Zufallstabellen an (Konfliktsimulation und Wargaming mal außen vor), so stößt man natürlich auf (A)D&D. Hier sind Tabellen drin, mit denen Du z.B. ganze Verliesebenen bevölkern oder einen Landstrich aus einer Vielzahl an Klimazonen "simulieren" kannst. Das System und sein Aufbau fördern aber auch den schnellen Einsatz von Ergebnissen dieser Tabellen - Monsterwerte, Standard-NSC oder auch Wetterauswirkungen sind i.d.R. spielfertig ablesbar oder mit einmal Nachschlagen griffbereit.
Das Vorbereiten der Tabellen ist dabei kein Problem - meist weiß man ja, wo sich die Charaktere aufhalten. Da kann man sich etwa schon die Tabellen markieren/kopieren, die man benötigt. Wie man diese dann benutzt (welche Würfel, welche Würfelfrequenz, etc.), sollte man natürlich kennen. Klar gehört noch etwas Übung dazu, aber für gewöhnlich sind diese Tabellen ja gerade für den schnellen Einsatz konzipiert, daher weiß ich jetzt nicht so genau, was genau deine Schwierigkeiten sind. Oder anders: ich sehe das Problem, was Du beschreibst, nicht so richtig.

Was man aber nie vergessen sollte, ist der Umstand, dass die gewürfelten Tabellenergebnisse noch in die aktuelle Situation eingebaut werden müssen. Da kommt nun das Improvisationstalent zum Tragen.
Prinzipiell gibt es Systeme, die sich besser oder schlechter für den Einsatz von Zufallstabellen eignen.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

Greifenklaue

Als zusätzlichen Hinweis, dass es ursprünglich um eine Zufallstabelle ging, bei der es um Drogenmissbrauch ging - ich hatte die verlinkt, weil wir einen SC haben, der gern mal was einwirft - und der Rest der Gang davor auch nicht unbedingt gefeilt ist (und das Spielsystem verwandt war: Star Wars FFG zu Genesys).

Und da würd ich Dir beipflichten, Colgrevance, das ist die Art Tabelle, die an normalerweise nicht zur Hand hat.

Um mal ein Beispiel zu nennen, ein SC hat mal wahllos ein Buch aus einer Bibliothek eines Magiers geklaut - das schrie geradezu nach Zufallstabelle ... Aber natürlich keine zur Hand, da sehr spezifisch.

Eine mögliche Lösung, sich ein kleines SL-Buch zu basteln - oder moderner - die auf Tablet/Smartphone abzulegen.

Ansonsten kann ich mich den beiden Vorrednern durchaus anschließen. ;)

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Colgrevance

Ich denke, ich kann mein "Problem" folgendermaßen herunterbrechen:

1. Zufallstabellen finde ich vor allem dann gut, wenn es um Situationen geht, bei denen ich selbst spontan keine Idee habe, was passieren könnte. Das blöde ist nur, dass diese Situationen natürlich überraschend kommen - wenn ich sie vorhergesehen hätte, hätte ich mich ja darauf vorbereitet. Das heißt, ich kann mir auch vorher keine passende Tabelle heraussuchen, und die klassischen Situationen (welche Schätze findet ihr in der Truhe, welches Monster lauert hinter der Tür?), die in D&D vorkommen, sind für mich auch nicht so relevant, da sie ja vorhersehbar sind.
Dazu würde mich interessieren, welche (ungewöhlichen) Tabellen zu eurem "Standardrepertoire" gehören, wo man sie herbekommt (gibt es Sammlungen?) und wo man schnell im Internet was finden kann.

2. Die Anwendung der Tabellen selbst am Spieltisch kommt mir zudem immer wie ein Bremsklotz vor. "Ich beklaue den Wirt, was finde ich in seiner Tasche?" - "Äh, moment" -  Kram die Liste raus - schau nach, was ich wo würfeln muss - würfele - sehe, dass das Ergebnis in meiner konkreten Situation unpassend ist - würfele nochmal oder überlege, was ich stattdessen nehmen kann... Das dauert mir viel zu lang, da bin ich doch schneller, wenn ich einfach "3W6 Silbermünzen" sage. Das ist zwar nicht so spannend, hält aber das Spiel zumindest nicht auf.
Zu diesem Problembereich wäre für mich interessant, wie ihr das handhabt - Argamae hat ja schon empfohlen, die Tabellen und benötigten Würfel vorher schon anzusehen, damit man nicht lange lesen muss. Das geht schonmal in die richtige Richtung.

Für mich beißt sich bei Zufallstabellen einfach der - für mich - sinnvollste Einsatzbereich (überraschende, ungewöhliche Situationen) mit der paktischen Umsetzung (in solchen Situationen schnell eine passende Tabelle parat zu haben, finde ich fast unmöglich). Klaue hat da mit dem Buch aus der Magierbibliothek ein gutes Beispiel gebracht. Das heißt nicht, dass es nicht andere Situationen gibt, bei denen Zufallstabellen gut einsatzbar wären - Welten- oder Charakterbau zum Beispiel. Aber das ist für mich eine andere Baustelle.

Maniac

Zitat von: Argamae am 17. Juli 2019, 12:20:01
so stößt man natürlich auf (A)D&D. Hier sind Tabellen drin, mit denen Du z.B. ganze Verliesebenen bevölkern oder einen Landstrich aus einer Vielzahl an Klimazonen "simulieren" kannst. Das System und sein Aufbau fördern aber auch den schnellen Einsatz von Ergebnissen dieser Tabellen - Monsterwerte, Standard-NSC oder auch Wetterauswirkungen sind i.d.R. spielfertig ablesbar oder mit einmal Nachschlagen griffbereit.
Kannst Du für D&D "Classic" entsprechende Publikationen empfehlen bzw. steht so etwas auch in der "Rules Cyclopedia"? Gerne aber auch für AD&D 2nd Edition. Oder reicht da der "Dungeon Master's Guide (DMG)" aus?

Was mir persönlich bei den ganzen alten Sachen gefällt, dass da nicht so viel Wert auf "Balancing" gelegt wird: Die Welt schuldet Dir nichts...  Ist aber ein anderes Thema...
For those about to GURPS - We salute you!

fnord

OK, die Einschränkung war wichtig.
Ich habe nur die Standarttabellen des Spielleiterschirmes bei mir. Welche bei GURPS sind : Schaden bei Trefferzonen, Reaktionstabelle für NSC, kritische Patzer - und Erfolge, Kopftreffer, Schreckproben, Sturz- und Heilungskonsequenzen und der übliche Kram halt.

Dann gibt es je nach Setting noch welche, die ich dann mitgenommen habe. "Auswirkung von Schwarzgebrannten auf Sehfähigkeit, Magienebenwirkungen, besondere Beute bei Endzeitszenarien"
Solche wie Zufallsmonster nehme ich nie. Nie. Nie!

Wenn es um die Beute geht, würfele ich auch  X-W6 Münzen, Scheine, Aktienbündel. ... Es sei denn, ich habe vorher eine Beutetabelle bereitgelegt, weil ich weiß, dass sie benutzt werden wird. Der Spielfluss ist mir da wichtiger, als die Tabelle...

Bei der Magierbibliothek würde ich lieber ein paar Bücher vorher festgelegt haben, die dort zu stehlen wären, als ds Zufällig zu bestimmen. Ich mag es lieber, wenn der Fund was mit dem Abenteuer zu tun hat, als wenn es so zufällig ist.
Wenn es geht würde ich den Spieler auf die nächste Sitzung vertrösten, bevor ich ihm den Titel sage, weil er es eh im Abenteuer nicht durchlesen kann. Wahlweise auch ein Buch in fremder Sprache, dass würde mir auch Zeit geben.
Als letzte Möglichkeit, würde ich dann ein Buch erfinden oder eins was ich kenne, benennen: 
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Greifenklaue

Zitat von: fnord am 17. Juli 2019, 14:57:35
Bei der Magierbibliothek würde ich lieber ein paar Bücher vorher festgelegt haben, die dort zu stehlen wären, als ds Zufällig zu bestimmen. Ich mag es lieber, wenn der Fund was mit dem Abenteuer zu tun hat, als wenn es so zufällig ist.
Na, das war schon eine sehr spontane Aktion ... Die SC waren nach dem Gespräch irgendwie sauer auf ihn und ich hatte seine Wohnstätte als überquillend mit Büchern geschildert, da dachte sich der Schurke, für meine Belohnung sorge ich selber ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Colgrevance

Zitat von: fnord am 17. Juli 2019, 14:57:35
OK, die Einschränkung war wichtig.
Ich habe nur die Standarttabellen des Spielleiterschirmes bei mir. Welche bei GURPS sind : Schaden bei Trefferzonen, Reaktionstabelle für NSC, kritische Patzer - und Erfolge, Kopftreffer, Schreckproben, Sturz- und Heilungskonsequenzen und der übliche Kram halt.

Sorry, ich hätte vielleicht vorher schreiben sollen, was ich unter "Zufallstabelle" verstehe.

Ich meine damit keine Regeltabellen mit Zufallselement (z. B. kritische Treffen bei Rolemaster oder auch Trefferzonen bei DSA). Auch nicht solche für Charakter- oder Weltenbau (z. B. Lifepath-Tabellen bei Infinity oder die zufallsbasierte Erschaffung von Sonnensystemen bei Traveller), die üblicherweise nicht im Abenteuer selbst zum Einsatz kommen.

Ich meine Tabellen, die ich im Spiel nutzen kann, um festzulegen, wer bzw. was den Charakteren begegnet, was sie sehen/hören/finden/etc. oder was mit ihnen passiert; das Buch in der Bibliothek oder der Effekt von Drogen sind beides gute Beispiele. Weitere wären der Inhalt eines Koffers oder die Verhaltensweise eines Straßenköters. Alles Dinge, die nicht zentral für den Plot sind (denn da habe ich mir im Zweifelsfall Gedanken zu gemacht), aber mit denen die Spieler überraschend ankommen und die eine gute Möglichkeit darstellen, das Fantastische (oder auch Absurde) eines Settings zu unterstreichen.

Greifenklaue

Was ich gerne im Spiel einsetze sind Beutetabellen z.B. bei Dungeonslayers. Da geht es recht schnell und ist Teil des Spielspaßes. Wenn jeder was Erschlagen hat, mache ich das ggf. auch reihum.

Im Zombie-/Endzeitszenario finde ich Loottabellen auch immer sehr dankbar inkl. "Was ist im Kofferraum/Handschubfach". Zombieslayers bietet da taugliche Tabellen, Argamae hatte da auch ne 3W100-Tabelle am Start.

Aber die sind wiederum recht vorhersehbar, dass sie gebraucht werden.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Argamae

Zitat von: Maniac am 17. Juli 2019, 14:48:08
{...} steht so etwas auch in der "Rules Cyclopedia"? Gerne aber auch für AD&D 2nd Edition. Oder reicht da der "Dungeon Master's Guide (DMG)" aus?

Ja und ja.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Argamae

Zitat von: Colgrevance am 17. Juli 2019, 15:14:00
Ich meine Tabellen, die ich im Spiel nutzen kann, um festzulegen, wer bzw. was den Charakteren begegnet, was sie sehen/hören/finden/etc. oder was mit ihnen passiert; das Buch in der Bibliothek oder der Effekt von Drogen sind beides gute Beispiele. Weitere wären der Inhalt eines Koffers oder die Verhaltensweise eines Straßenköters.

Für sowas kannst Du nicht ständig eine Tabelle zur Hand haben. Da musst Du einfach improvisieren können. Oder Dir eben selbst settingsspezifische Tabellen basteln. Ich würde auch irre werden, für jeden kleinen "Scheiß" jetzt eine Tabelle zu bemühen - hier und da mal sparsam eingesetzt, reicht völlig aus, um dich und die Spieler mal zu überraschen.
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Colgrevance

Zitat von: Argamae am 17. Juli 2019, 19:01:50
Für sowas kannst Du nicht ständig eine Tabelle zur Hand haben. Da musst Du einfach improvisieren können. Oder Dir eben selbst settingsspezifische Tabellen basteln.
Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen...  ::)

Zitat
Ich würde auch irre werden, für jeden kleinen "Scheiß" jetzt eine Tabelle zu bemühen - hier und da mal sparsam eingesetzt, reicht völlig aus, um dich und die Spieler mal zu überraschen.
Yo, und meine Frage lautete: welche Tabellen haben sich da konkret bei euch bewährt? Loottabellen sind ein Ding, das ich einleuchtend finde. Sonst noch was?

Argamae

Zitat von: Colgrevance am 18. Juli 2019, 00:05:08
Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen...  ::)

Ja, bitte. Gern geschehen.  :P
Du nennst als Beispiele irgendwelche superspezifischen Dinge (Bibliotheksbücher, Drogeneffekte, Kofferinhalte, Straßenköterverhalten) und wirst dann bei meiner Antwort flapsig.
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Greifenklaue

#14
Ich geb mal ein paar Fundstellen an:

Sammlung Zufallstabellen hier.
Blogkarneval Zufallstabellen [Februar 2014], daraus Klaues Lieblingstabellen

Aus den ersten: https://der-eisenhofer.de/2013/101-dinge-zufalls-tabelle-stadt - Setz ich viel zu selten ein, aber in die Richtung - und theoretisch funktioniert sie als App.

Moritz hat noch Der Sinn von Zufallstabellen am Start und weist darauf hin, dass sie zur Weltensimulation gedacht sind.

Hmm, ein Beispiel, was ich schon länger einsetzen wollte (...) sind Monsterindividualisierungstabellen für Standardmonster wie Orks, Goblins, Skelette etc. Das fände ich auch spontan nützlich.

Ansonsten empfehl ich noch Beyond the wall, weil das im Abenteuer "spontan" mit Zufallstabellen arbeitet - ich sag mal, ich würde das meiste vorab erledigen und ne Woche drüber grübeln, dann fügen sich die Puzzleteile besser zusammen. Aber im folgenden Beispiel waren zwei Haupttabellen erst mit Infos der SC auszufüllen, so dass die erst spontan bewürfelt werden konnten und es ging immerhin darum, was der Kult eigentlich wollte und wer der Verräter ist. Hier greifen die Tabellen einfach großartig ineinander:
-> https://greifenklaue.wordpress.com/2016/07/10/beyond-the-wall-spielbericht-der-geheime-kult-das-dorf-oxley/
-> https://greifenklaue.wordpress.com/2016/10/16/gkpod-63-beyond-the-wall/

In einem weiteren BtW-Abenteuer, Feenhandel, kommt man auf den Goblinmarkt, wo man obskure Dinge zu obskureren Preisen bekommt, Prinzip kombiniere A mit B. Im Originalabenteuer gibt es da nur 6 Sachen, ich hab daher mal je 20 neue geschrieben und konnte die Tabelle schon nutzen, weil ich es nochmal gespielt habe:
-> https://greifenklaue.wordpress.com/2017/01/31/karneval-goblinmarkt/

(Beim ersten Mal war das echt witzig, da war der kleine Louis gar nicht mehr zu stoppen, während alle anderen am Tisch nur entsetzt guckten ...)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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