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Wie weit sollte political correctness gehen?

Begonnen von Besserwisserboy, 28. Juni 2020, 00:41:19

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Galiban Uthmatar

Jetzt stelle man sich mal vor, Deutschland würde auf diesen Syncronisationszug mit aufspringen und alle Sprecher von nicht weißer, eurasischer Abstammung müssten ersetzt werden....

Im Ernst... Ich finde es wird, wieder einmal, übertrieben und überstürzt gehandelt. Als ob es nicht wichtere Themen auf der Welt gäbe. Aus der einen Seite wird Rassismus und Benachteiligung usw verteufelt und auf der anderen Seite läßt man sich in den dritte Weltländern alles schön billig produzieren. Da ist es dann auf einmal egal ob da bunte, nicht weiße Menschen unter unmenschlischen Bedingungen arbeiten und leben müssen.
Hier wird, wie, glaube ich, schon jemand geschrieben hat, lieber verdrängt und ausgeblendet. Wie dreijährige Kinder die sich verstecken indem sie sich die Augen zu halten. Sehe ich nicht, also sieht Du mich auch nicht....

Das Thema political correctness darf nicht leichtfertig aufgebauscht oder runter gespielt werden. Ein gesunder Mittelweg, mit Menschenverstand und Verständnis sollte das richtige sein.
Ich hab keine schlechte Laune. Steine vom Balkon werfen entspannt mich halt einfach.

Manchmal, wenn mir langweilig ist, gehe ich zu IKEA, setze mich in einen Schrank und sobald jemand die Tür öffnet, rufe ich: "Willkommen in Narnia!"

Besserwisserboy

In Deutschland ist jetzt aufgrund der geringen Anzahlen von Schwarzen auch nicht so Weiss gegen Schwarz das Thema. In Deutschland dürften es wohl eher Türken und Menschen mit ähnlicher Abstammung sein.
So viele der Hautfarbe passenden Synchronsprecher dürfte es in Deutschland auch gar nicht geben.
Aber auch im deutschen Fernsehen ist man nicht ganz rassismusfrei. Der Kabarettist Serda Somuncu ist nebenbei auch Schauspieler und hat aus seinem Leben berichtet, daß er grundsätzlich nur für Drogendealer und Kriminelle besetzt wurde, was ihm irgendwann mal auf den Keks gegangen ist....
Aber bei den Simpsons geht es ja nicht um die Besetzung an sich sondern nur um die Stimmen der Sprecher und da sollte aus meiner Sicht die Hautfarbe völlig egal sein. Gerade in dem kapitalistischsten Land der Welt sollte das auch der Markt regeln.... Schließlich bezahlen sie ja auch nicht Frauen und Männer gleich oder besetzen die Rollen nach dem Anteil der Bevölkerung... was sie ja auch nicht müssen.

Wie steht ihr zu der unüblichen Besetzung von Filmrollen? Ich will da mal ein paar Beispiele nenne. Ein geplanter Arielle-Realfilm soll oder sollte mit einer Farbigen Schauspielerin besetzt werden. Der Kingpin im ersten Deardevil-Film wurde von einem schwarzen Schauspieler verkörpert obwohl er in den Comics weiss war.
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Christophorus

#17
Zitat von: Besserwisserboy am 29. Juni 2020, 18:33:14
(...) Wie steht ihr zu der unüblichen Besetzung von Filmrollen? Ich will da mal ein paar Beispiele nenne. Ein geplanter Arielle-Realfilm soll oder sollte mit einer Farbigen Schauspielerin besetzt werden. Der Kingpin im ersten Deardevil-Film wurde von einem schwarzen Schauspieler verkörpert obwohl er in den Comics weiss war.

Ich glaube da kommt es auch mitunter darauf an, wie sehr man mit den ursprünglichen Vorlagen emotional verflochten ist. Um beim Arielle-Beispiel zu bleiben: Ich selbst bin überhaupt kein Fan der DISNEY-Zeichentrickfilme. Sicherlich habe ich welche gesehen, aber Arielle - Die Meerjungfrau gehört nicht dazu. Daher ist es mir auch völlig egal, ob sie in der Realverfilmung von einer Afroamerikanerin oder von einer Aborigine verkörpert werden soll, weil es mich schlichtweg nicht interessiert und ich den Film eh nicht gucken werde.

Idris Elba wurde ja mal als neuer James Bond-Darsteller ins Gespräch gebracht. Unter dem Strich war wohl nichts dran, aber ich hätte mir Elba in der Rolle gut vorstellen können; einfach, weil ich den Typen mag und er in meinen Augen das nötige Charisma und die entsprechende Härte mitbringt. Zumindest hat die Serie Luther mir das suggeriert. Auch gegen eine weibliche (dunkelhäutige) James-Bond-Version habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Alles eine Sache des Drehbuchs und der Inszenierung. Ähnlich ging es mir beim Ghostbusters-Remake. In meinen Augen hätte eine Besetzung nur mit Frauen durchaus klappen können, wären das Drehbuch und die Inszenierung nicht so kacke gewesen.

Michael Clarke Duncan als Kingpin: Hat für mich funktioniert. Duncan brachte einfach einen imposanten Körperbau mit, wie ihn der Kingpin auch in den Comics hat. Und ein schlechter Schauspieler war er per se auch nicht, auch wenn er im Film nicht viel davon zeigen konnte. Die Rolle selbst war recht flach. Aber mindestens genauso gut funktioniert auch Vincent D'Onofrio als weißer Kingpin in der Serie Daredevil: D'Onofrio besitzt eine unheimliche Präsenz, die er in dieser Rolle auch zeigen durfte. Für mich ist er der bessere Kingpin, was ich aber nicht an der Hautfarbe festmache, sondern am Schauspiel. Da ist eine Serie besser für geeignet als ein Film. Würde Michael Clarke Duncan noch leben und hätte er die Rolle in der Serie besetzt - ich bin mir sicher, dass das für mich auch geklappt hätte.

Griffig werde ich jedoch, wenn es sich deutlich herauskristallisiert, dass bestimmte Rollen *ausschließlich* aufgrund der political correctness implementiert bzw. bestimmte Darsteller dafür gecastet wurden und ich mir den Film auch angucken möchte. Wie z.B. bei STAR WARS: The Last Jedi. Dass der dunkelhäutige Finn Gefühle für die asiatisch anmutende Rose Tico empfindet und umgekehrt, wirkte auf mich derart gekünstelt und mit dem Hammer reingeprügelt, dass ich es nicht für bare Münze nehmen konnte. Gott bewahre, natürlich wird es das in der echten Welt geben, gar keine Frage. Aber mit dem Hintergrund, dass DISNEY explizit Märkte ansprechen will, besaß bzw. besitzt das einen sehr faden Beigeschmack. Authentisch wirkte das jedenfalls nicht, unabhängig davon, dass beide Schauspieler für sich genommen echt gut sein mögen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich stehe dem prinzipiell ziemlich offen gegenüber, wenn denn die Inszenierung passt.
»Ich glaube, mit D&D werde ich nicht mehr glücklich...« - Zitat Greifenklaue

Arno Benson

Was ich immer nicht verstehe, ist warum man immer wieder über eine weibliche Bond diskutiert, oder einen schwarzen.
James Bond ist eine literarische Figur, die sich Flemming im kalten Krieg ausgedacht hat.
Bond ist Engländer, ein Mann und weiß.
Wenn man Filme über eine Agentin machen möchte, kann man das machen, aber das muss dann doch nichts mit Bond zu tun haben....
Das hat ja auch schon gut geklappt (Salt, Atomic Blond, usw.)
Wenn man einen Film über einen schwarzen Agenten machen möchte, warum nicht? Aber warum dann unter der Flagge von James Bond?
Ich raffe es nicht, was diese Diskussion immer soll... Wie wäre es mit einer Geschichte über Felix Leiter vom CIA (der amerikanische Kumpel von Bond). Die Figur ist schon etabliert und war in der Geschichte von Bond schon öfter schwarz. Bond könnte dann auch auftauchen, alles super...
Aber auf Teufel komm raus eine literarische Figur weiblich und/oder schwarz zu machen... Ich raffe es nicht....

rap

Ich befürworte im Grunde genommen Änderungen. Ein weiblicher Bond, der Männer (oder Frauen?) verschleißt und eventuell schwarz ist und nicht aus England kommt? Cool. Weil jemand eine Romanvorlage im kalten Krieg erdacht hat, verbietet dies ja nicht eine Neuinterpretation.

Ein schwarzer Jesus - kann doch sein?

Ein schwarzer Bilbo Beutlin? Ja warum denn nicht... es ist ja schlicht die Freiheit der Kunst, Dinge neu zu interpretieren.

Ein homosexuelles Pärchen bei Star Trek - ja bitte.

Natürlich werden manche Diskussionen (schwarzer Sprecher für schwarzer Schauspieler) ad absurdum geführt und dann schnell mal als "bescheuerte" Idee abgetan. Aber: Wie viele schwarze Leute gibt es eigentlich, die vielleicht doch gern mal wen synchronisieren würden, aber gar nicht erst gefragt werden? In einem per se abgrenzenden System seinen Platz zu finden (und ihn auch zu behaupten) ist ja vermutlich nicht so leicht.

Man kann auch immer kritisieren (die Aussage, man würde "sogleich" in eine bestimmte "Ecke" gestellt werden, wenn man sich kritisch äußern würde, erinnert mich auch an eine bestimmte Parteianhängerschaft, die ständig behauptet, man dürfe sich nicht frei äußern. Für mich ein sehr schmaler Grat, sich der gleichen Argumenation zu bedienen). Man muss aber damit leben, dass es andere eben anders sehen und man sich in einer Diskussion wiederfindet, wo nicht alles einfach unbesehen hingenommen wird.
Außerdem muss man vielleicht auch damit leben, dass es hier und dort nicht einen findbaren Konsens gibt. Argamae und ich haben z.B. verschiedene Ansichten, wenn es um die Neuinterpretationen etc pp geht, macht ja nix, ich würd trotzdem noch mit ihm ne Runde oder zwei spielen ;)

Ich vermute, es bleibt letztlich immer bei einer Einzelfallbetrachtung:
Ist es hier (in diesem Fall) falsch oder aus techn. Gründen nicht möglich, Rollen/Berufe/etc. anders zu besetzen als mit einer Person der Mehrheitsgesellschaft, na dann bitte. Andernfalls: Ja bitte einfach machen.
Ist es möglich auf ehrverletztende Äußerungen/Taten zu verzichten, ja bitte. Woran soll man merken, ob etwas ehrverletzend sein kann - indem man versucht Minderheiten mit einzubinden in jedweden Produktionsprozess. Falls das nicht möglich ist, einfach drüber nachdenken, ob es nicht besser geht. Ich finde, so schwer ist es eigenltich nicht... und schlimm schon gar nicht...

Und das bezieht sich ja nicht nur auf die Kunst... Wie kann man am ehesten versuchen die Rechte von Frauen in Unternehmen zu stärken? Ihre Bedürfnisse in den Vordergrund zu rücken? Indem man sie auch an Entscheodungen beteiligt (auch auf höchster Ebene). Warum ist das in den letzten 50 Jahren nur so schleppend voran gegangen? Na ich weiß ja auch nicht... weil irgendwer immer rumgeheult hat, dass das ja nicht funktioneren kann mit den Frauen? Maybe.

Arno Benson

"Ein weiblicher Bond, der Männer (oder Frauen?) verschleißt und eventuell schwarz ist und nicht aus England kommt? Cool. Weil jemand eine Romanvorlage im kalten Krieg erdacht hat, verbietet dies ja nicht eine Neuinterpretation."

Und was ist mit dem Autor, bzw. dessen Familie? Flamming hat sich etwas dabei gedacht und seine Figur entsprechend seiner Zeit entworfen.
Wenn ich die Figur in meinem Film benutzen will, sollte ich mich an die Vorlage halten (Mann, Engländer, weiß). Schon aus Respekt dem Autor gegenüber.
Wenn ich einen Film über eine weibliche Agentin mit hohem Männer oder Frauen verschleiß drehen will, sollte  ich mir eine neue Figur ausdenken.


Greifenklaue

Laut Massengeschmack.TV gab es NIE die Überlegung einen weiblichen Bond aufzustellen, sondern eine Parallelreihe zu Bond mit weiblicher Hauptbesetzung.

Dürfte auch einen grösseren Konsens finden.

So, und nun hat es tatsaechlich erste Rollenspielprodukte erwischt: WotC nimmt Oriental Adventures aus dem Programm.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

menemen

Zitat von: Greifenklaue am 01. Juli 2020, 08:56:11
So, und nun hat es tatsaechlich erste Rollenspielprodukte erwischt: WotC nimmt Oriental Adventures aus dem Programm.

Wenn DSA da nachziehen wollte und rassistische Klischees löscht, wäre halb Aventurien weg.  ;D ;D

Greifenklaue

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Besserwisserboy

 Oriental Adventure?  Die D&D-Reihe?
Haben sie das auch als Begründunge geschrieben oder ist das eher weil es keinen Absatz findet oder ist das ein Scherz von dir?
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Greifenklaue

#25
Zitat von: Besserwisserboy am 01. Juli 2020, 12:29:44
Oriental Adventure?  Die D&D-Reihe?
Haben sie das auch als Begründunge geschrieben oder ist das eher weil es keinen Absatz findet oder ist das ein Scherz von dir?
Das uralte Originalmodul. Ich such es raus, muss erstmal arbeiten. Wenn ich nicht veräppelt wurde, war das kein Scherz.

Edit:

https://www.enworld.org/threads/dungeons-dragons-fans-seek-removal-of-oriental-adventures-from-online-marketplace.672989/

https://comicbook.com/gaming/news/dungeons-dragons-oriental-adventures-sale-wizards-of-the-coast/
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Besserwisserboy

Krass und unglaublich.... Ich meine Rollenspiele leben ja von Klischees und Stereotypen. Wie sonst soll man auch etwas besonderes für einen Charakter herausarbeiten, wenn man kein allgemeines Typenmerkmal gibt. Ein guter Drow ist halt nichts besonderes mehr wenn nicht der Großteil der Rasse böse ist.
Von einer solchen Definition dürfte am sich auch keine älteren Filme wie Conan der Barbar anschauen ohne ein "schlechtes Gewissen" zu haben, da der Film ein sexistisches Frauenbild haben könnte....
Die Welt ist in manchen Dingen leider völlig überzogen und in anderen wo es vielleicht wirklich wichtig wäre etwas zu ändern (wie Kinderarbeit) sehr kurzsichtig und lasch.
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

rap

Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.

Die, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.

Einen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).

Natürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.

Greifenklaue

Zitat von: rap am 01. Juli 2020, 15:56:45
Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.
Um was geht es jetzt? Oriental Adventures?

ZitatDie, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.
Ich würde das ja als hochironisch verstehen, aber irgendwie vermute ich, dass Du das ernst meinst ... Es geht hier um ein Werk, welches vielleicht einmal täglich gedownloaded wird. Wenn es hochkommt ...

ZitatEinen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).
Hab ich anders verstanden. Asiaten mit Dunkelelfen gleichzusetzen wäre ja Quatsch, ich dachte, weil er sich als Dunkelelf geblackfact hat, darum geht es? Und das wäre ... seltsam.

ZitatNatürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.
Und jetzt darf es keine Rollenspiele mit (fiktiven) rassistischen Inhalten geben? Versteh ich nicht. So funktioniert eine Aufklärung über Rassismus nicht (also Prinzip totschweigen). Ganz im Gegenteil. Wir sehen ja seit 30 Jahren, was der Zwangs-Antifaschismus in der DDR bewirkt hat ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

rap

Zitat von: Greifenklaue am 01. Juli 2020, 23:07:12
Zitat von: rap am 01. Juli 2020, 15:56:45
Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.
Um was geht es jetzt? Oriental Adventures?

ZitatDie, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.
Ich würde das ja als hochironisch verstehen, aber irgendwie vermute ich, dass Du das ernst meinst ... Es geht hier um ein Werk, welches vielleicht einmal täglich gedownloaded wird. Wenn es hochkommt ...

ZitatEinen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).
Hab ich anders verstanden. Asiaten mit Dunkelelfen gleichzusetzen wäre ja Quatsch, ich dachte, weil er sich als Dunkelelf geblackfact hat, darum geht es? Und das wäre ... seltsam.

ZitatNatürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.
Und jetzt darf es keine Rollenspiele mit (fiktiven) rassistischen Inhalten geben? Versteh ich nicht. So funktioniert eine Aufklärung über Rassismus nicht (also Prinzip totschweigen). Ganz im Gegenteil. Wir sehen ja seit 30 Jahren, was der Zwangs-Antifaschismus in der DDR bewirkt hat ...

Ja da ging es mir um das Oriental Adventures.

Warum sollte es das nicht geben, also ein Rollenspiel mit rassistischen Inhalten? Habe ich das irgendwo in meinem Beitrag geschrieben? Ich sagte, es müsste halt eingeordnet werden... Einordnen ist m.E. das genaue Gegenteil von totschweigen. Und wie antifaschistisch die Diktatur der DDR war ist ja nun ein ganz anderes Thema... Wo du was von blackfacing drows gelesen hast, ist mir unklar. Wo stand denn sowas?

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