Neuigkeiten:

Dungeons&Dragons wird in diesem Jahr dann 50-jähriges Jubiläum feiern.

Hauptmenü

Erzähl-RSP vs. ARS oder warum ich auch mal die Würfel drehe! (SPLIT)

Begonnen von fnord, 21. Oktober 2010, 18:18:48

« vorheriges - nächstes »

Greifenklaue

#60
Zitat von: xanos am 29. Oktober 2010, 02:03:16
Wenn du lesen würdest, hättest du Argumente gefunden, denen sogar zugestimmt wurde. Wow. Hätte man alles in diesen Thread rüberpasten müssen? Ich finde ja, dass man seinen Mitmenschen zutrauen kann sowas auch über zwei Threads in Erinnerung zu haben, wenn man von Anfang an dabei war. Oder wenigstens dort mal kurz nachliest.
Auch im anderen Thread sind keine argumente, danke für Deeinen beitrag.
Zitat
Aber du erzählst lieber jemandem, der ganz offensichtlich einen Witz gemacht hat, dass er einen Witz gemacht hat und erklärst den auch noch. Und das bejubelst du auch noch. ARSler sind wohl die besseren Menschen.
Inwiefern ist das als argument pro Würfel drehen zu verstehen oder hat es erneut nix mit dem Thema zu tun?

Ich verweise auf meinen Punkt c).

Ansonsten steht es vollkommen außer Frage, dass ARS'ler in den Himmel kommen und Würfeldreher selbst in der Hölle noch verachtet siind und nur im Vorhof übernachten.

Argumente statt ewiges geflenne, ist ja furchtbar.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Argamae

ZitatInsofern ist ein Vergleich zu Romme oder Skat gegen Regeln echt problematisch ...

Nein, denn es ging mir ja in dem Beispiel nicht um den Vergleich der Regeln sondern um die Störung des Spiels, wenn man regelunkundige Mitspieler hat. Und da ist's schnuppe, ob man Rommé, Skat, Fußball, Verstecken oder Rollenspiel spielt.

ZitatMein Punkt insbesondere bezüglich des in Frage stehenden Würfeldrehens bleibt weder durch Klaues, noch durch Argamaes oder Lautloses Ausführungen berührt: Wenn Regeln stehen, auf deren Grundlage die Würfelproben feststehend sind (insofern ist eine Diskussion um das Würfeldrehen auch eine Diskussion um regelkonformes Spiel), dann ist es meines Erachtens weiterhin mit Blick auf Regelkontinuität, Spielkonsistenz und Reiz des Unkalkulierbaren des "neutralen" Würfels von immanent großer Bedeutung, dass die Würfelproben, wenn sie stattfinden, eben folglich konsequent umgesetzt werden müssen und nicht dem Diktat eines Spielleiters erliegen, "nur" weil er "etwas Besonderes" erzählen möchte, eine unerwartete Entwicklung vermeiden möchte etc.

(Wow, was für'n Satz!)  ;)
Aber das ist ja auch nicht direkt Teil des Themas, weswegen ich mich dieses Fragenkomplexes bewußt nicht angenommen habe. Wann ich als SL würfeln lasse (oder lassen sollte) steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Selbstverständlich lassen sich viele Folgen und Konsequenzen einfach ableiten, ohne Würfel zu bemühen. Der Punkt ist hier für mich, daß wenn ich auf eine Würfelprobe entscheide, diese dann nicht noch nachträglich "drehe", weil 'rauskommen soll, was ich als SL will.

ZitatIch dennke, Argamae spricht von der historischen Entwicklung, und da hat er natürlich recht.

Korrekt. Über wen, was oder wie jemand persönlich zum Rollenspiel gefunden hat, ist für ihn selbst zwar nicht unerheblich, aber für diese Diskussion ohne Belang.

ZitatOder so wie ich leite, bestimme ich hin und wieder auch die Handlung oder lenke die Spieler in eine Richtung. Die Kunst besteht ja darin, es nicht so vorbestimmt aussehen zu lassen.

So dachte ich auch 'mal. Wenn ich einen Apfel gelb anmale und 'Banane' drauf schreibe, bleibt's dennoch ein Apfel. Wenn ich Spieler täusche, ist es unerheblich, ob diese es merken oder nicht - getäuscht wurden sie trotzdem.

ZitatAlle Verallgemeinerungen sind blöd.

Vielleicht. Aber meist notwendig, um Diskussionen halbwegs transparent und fokussiert zu halten.

ZitatGanz ehrlich, ich finde toll, dass ihr Option c) wählt, sonst gibt es tatsächlich noch ein Argument und zerstört mein Weltbild.

Dem muß mittlerweile beipflichten. Ich habe hier noch kein einziges Argument gelesen, weshalb Würfeldrehen sinnvoll oder notwendig ist. Und auf alle angesprochenen Probleme, die z.B. bei fnord zum Würfeldrehen geführt haben, wurde größtenteils ausführlich eingegangen und eine Alternative aufgezeigt. Wenn da noch was offen ist oder übersehen wurde, dann nur her damit. Aber so muß ich davon ausgehen (und es drängt sich mir beim Lesen förmlich auf), daß von Befürwortern des Würfelsdrehens hier nur noch der Frust über die eigene Argumentationslosigkeit zum Ausdruck gebracht wird.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

fnord

Zitat von: Argamae am 29. Oktober 2010, 06:51:36
Ich habe hier noch kein einziges Argument gelesen, weshalb Würfeldrehen sinnvoll oder notwendig ist. Und auf alle angesprochenen Probleme, die z.B. bei fnord zum Würfeldrehen geführt haben, wurde größtenteils ausführlich eingegangen und eine Alternative aufgezeigt.
Ja, es muss nicht gedreht werden. Aber kann schon.
Und Argumente kann man akzeptieren oder nicht. Das ist ja auch wieder sehr individuell, was für mich wichtig ist, und was nicht.
Ich habe diese Grundfrage in meiner Runde gestellt, und da stellte Würfeldrehen niemand in Abrede.  Nichts destotrotz nehme ich viel mit aus der Diskussion. 

Zitat von: ClemLOR am 28. Oktober 2010, 18:41:16
Ich stelle fest:
In keinem Beitrag sehe ich einen direkten oder indirekten Angriff auf Dich, fnord, als den Bösen Würfeldreher. 
Ich verpetze ja keinen, aber hier wurde schon gesagt/geschrieben, wer Würfel dreht ist geschmack- und stillos, ein Kaffeekränzchenspieler, das man mir die Regelwerke wegnehmen will und das sich bei meinen Äußerungen die Fussnägel rollen. Das ich meine Spielern das Spiel zerstöre.
Nichts Schlimmes, aber schon eine Wertung meines Leitstil
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

ClemLOR

Ja, ich weiß, dass man an allen Verallgemeinerungen, die per se blöd sind, nicht vorbeikommt. Deshalb mache ich ja auch mit. *lach*

@fnord: OK, Deine Wahrnehmung ist latuernich eine andere, so dass Deine Ausführungen diesbezüglich mehr Sinn machen, Du pöser, pöser Pursche!

@Argumente: Wollen wir dafür einen Extra Thread aufmachen, um festzustellen, wann ein Argument eines ist und wann nicht?

@Würfeldrehen und fnord:
Zitat von: fnord am 29. Oktober 2010, 08:58:36
Zitat von: Argamae am 29. Oktober 2010, 06:51:36
Ich habe hier noch kein einziges Argument gelesen, weshalb Würfeldrehen sinnvoll oder notwendig ist. Und auf alle angesprochenen Probleme, die z.B. bei fnord zum Würfeldrehen geführt haben, wurde größtenteils ausführlich eingegangen und eine Alternative aufgezeigt.
Ja, es muss nicht gedreht werden. Aber kann schon.

Man kann es auch einfach sein lassen ... ;)

Arsfanatische Grüße
ClemLOR

fnord

..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

ClemLOR

Huhu.

Sorry, war nicht meine Absicht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie mir der Gedankenaustausch hier vorkommt. Aber ich war ungenau ...
Zitat von: ClemLOR am 29. Oktober 2010, 09:35:06
@Würfeldrehen und fnord:
Zitat von: fnord am 29. Oktober 2010, 08:58:36
Zitat von: Argamae am 29. Oktober 2010, 06:51:36
Ich habe hier noch kein einziges Argument gelesen, weshalb Würfeldrehen sinnvoll oder notwendig ist. Und auf alle angesprochenen Probleme, die z.B. bei fnord zum Würfeldrehen geführt haben, wurde größtenteils ausführlich eingegangen und eine Alternative aufgezeigt.
Ja, es muss nicht gedreht werden. Aber kann schon.

Man kann es auch einfach sein lassen ... ;)
Es fehlt noch die Position: Es darf nicht gedreht werden.  ;D ;D ;D ;D ;D

*lach*

Anyway: Hat Spaß gemacht.
Enjoy!

C-LOR


Greifenklaue

Zitat von: fnord am 29. Oktober 2010, 08:58:36
Ich verpetze ja keinen, aber hier wurde schon gesagt/geschrieben, wer Würfel dreht ist Geschmack- und stillos, ein Kaffeekränzchenspieler, das man mir die Regelwerke wegnehmen will und das sich bei meinen Äußerungen die Fussnägel rollen. Das ich meine Spielern das Spiel zerstöre.
Nichts Schlimmes, aber schon eine Wertung meines Leitstil
Was genau erwartest du denn von einer Diskussion, in dem Du die Gegenposition schon im ersten Position als Fanatiker bezeichnest? ist doch klar, dass es da Gegenfeuer geben wird  ??? Machte ich ja auch schon am Anfang aufmerksam. Aber wer Öl ins Feuer gießt, braucht sich hier nicht wundern, dass es ein bißerl kokelt und dafür ist es echt bei der Sache geblieben.

Man muss schon zwischen Dir und Deinem Leitstil unterscheiden. Du bist _eine_ Person, die ich sehr schätze, Dein Leitstil ist aber der Leitstil von hunderten, gar tausenden Personen. Insofern findet man dich nicht zum Fußnägel aufrollen, wenn man dies von deinem Leitstil hält.

Außerdem gilt ja immer noch und weiterhin: solange Deine Gruppenmitglieder aufgeklärt wurden, bei klarem Verstand sind und genau das Wollen, dürft ihr das so betreiben, wie ihr das wollt. Leider ist es aber so, dass manche Spielleiter es tatsächlich für eine hohe Kunst halten, die Würfel zu drehen _ohne_ dass ihre Spielgruppe bescheid weis und dass ist halt betrügen, täuschen, lebenszeit verschwenden - jedenfalls wenn ich am Spieltisch sitze. und das macht mich dann sauer!

Aber irgendwie ist doch klar, dass wir _allgemein _ diskutieren und nicht ausschließlich und allein am abbild einer einzigen Gruppe, auch wenn da viele Beispiele herkamen.

ZitatNichts destotrotz nehme ich viel mit aus der Diskussion. 
Das ist doch schonmal was.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

fnord

Zitat von: Greifenklaue am 29. Oktober 2010, 13:35:56
Was genau erwartest du denn von einer Diskussion, in dem Du die Gegenposition schon im ersten Position als Fanatiker bezeichnest? ist doch klar, dass es da Gegenfeuer geben wird  ??? Machte ich ja auch schon am Anfang aufmerksam. Aber wer Öl ins Feuer gießt, braucht sich hier nicht wundern, dass es ein bißerl kokelt und dafür ist es echt bei der Sache geblieben.

Die Replik auf ClemLOR meinte nur den Fakt, dass ich als Böser Dreher oder ähnliches bezeichtnet wurde. Das hatte er verneint. Aber das stimmte eben nicht.

Das an mir "gezündelt" war mir klar und stellt kein Problem dar. 
Zumal es ja vom Hörensagen in anderen Foren wesentlich härter und beleidigender zugehen soll.

..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Greifenklaue

Das es anderswo heiß her geht, das stimmt wohl.

Deswegen schrieb ich ja nochmal, dass die Kritik (und vermeintlichen Beleidigungen) dem von u.a. dir praktizierten Prinzip des Würfeldrehens gilt und nicht du als Person gemeint bist.

Ich hab mal einen Text von Jörg D. in diesem Thread verlinkt, wo er zeigt, wie er Erzählspiel u.a, mit ARS-Elementen erweitert, nur um nochmal an diesem "vs." rumzuschrammeln.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

fnord

Ich versuche es gerade mal ohne drehen (seit zwei Sitzungen) und zwar in einem sehr vorbestimmenden Abenteuer (Railroading). (Sprich: die Nocturnum Kampagnie).Das wird ein hartes Stück Arbeit. Was mache ich nur, wenn sie den Abenteuerweg verlassen?  Dann muss ich wahrscheinlich ein Zwischenabenteuer erfinden, das am Beginn des abgebrochenen Weges endet....

Aber wenigstens schaut sich jeder in der Gruppe die Regeln mal wieder genauer an.

Ich bin aber nach wie vor nicht vom Drehen ab.  ;) Ich teste nur mal Eure Einstellung 



..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Greifenklaue

#70
Bin gespannt, wie es klappt! Sollte sich eine konkrete Situation zwischen zwei Abenden begeben, helfe ich auch gern mit Ideen weiter.

Ansonsten: Du hast es quasi zu Anfang der Sitzung angekündigt? Wie war das Feedback?

Edit:
ZitatIch bin aber nach wie vor nicht vom Drehen ab.   Ich teste nur mal Eure Einstellung 
Eins noch, nur weil man Würfel nicht dreht, wird man noch lange kein ARS'ler. vermutlich verbleibst du in deinem spielstil. Andererseits überschreitest du möglicherweise die Grenze von Scherz zu Xerz ...  ;)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

ClemLOR

Das Angebot kann ich nur verstärken.

Wenn Ihr Nocturnum spielt, und wenn dieses "Ding" so ein RR Katalog ist, dann empfehle ich vermutlich nichts Neues, wenn ich schreibe: Guck Dir die Szenen, Orte, Nichtspielerfiguren genauer an, ob man da ggf. Nebenschauplätze draus entwickeln kann, ohne die Integrität des Moduls zu gefährden. ;)

Elitäre, arsfanatische Grüße
ClemLOR

fnord

Erstmal abgefahren, dass diese Diskussion schon SIEBEN Jahre zurückliegt.

Ich nehme diesen Thread wieder auf, weil ich mir in den  letzten beiden Sitzungen ernsthaft wieder gewünscht habe, die Würfel zu drehen.

Also, in dem gespielten Deadlands-Szenario wurden so viele Bewohner einer Westernstadt von dem Vampir infiziert, dass es ab einer Nacht, alle Vampire Jagt auf die noch menschlichen Bewohner machten, um an ihr Blut zu kommen.

Leider habe ich trotz angemessener Werte, der von mir geführten Gegner durchgehend daneben  und eine solche Menge Patzer gewürfelt, dass sich in der Darstellung die Charaktere nur mit den verwirrten Vampiren im Stoogesmodus vergnügten. Ein Bedrohungsszenario á la 30 Days of Night sieht anders aus....
Egal, jetzt hatten wir eher die Atmosphäre von Army of Darkness und somit auch Spaß.  :-X 
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Greifenklaue

#73
Bevor ich loslege: Deadlands-, SaWo- oder GURPS-Regeln.  ;)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

fnord

Wir spielen ja treulich GURPS. Das hätte aber an dem Würfelkarma nix geändert.

Und bevor du loslegst... ich bin seit sieben Jahren clean und drehe keine Würfel mehr. Also eure Aufklärungsarbeit hat was bewirkt.

..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Impressum: Dieses Forum wird betrieben von Linuxandlanguages.com, Inh. Maik Wagner / Seigerhüttenweg 52 / 38855 Wernigerode

 Kontakt unter wagnermaik [at] web [punkt] de

 Datenschutzerklärung