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Opferregel - "Würfel drehen"-Analogie im LARP

Begonnen von Besserwisserboy, 22. Oktober 2014, 17:50:44

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Besserwisserboy

Na so etwas!
Ich stelle gerade mit Verwunderung fest, daß ich fast die gleiche Diskussion in Bezug auf Larp in einem anderen Forum führe. Nur mit gänzlich anders verteilter Meinung. Was Larp betrifft habe ich seltsamerweise eine genau entgegengesetzte Meinung zu diesem Thema.
Das ist mir auch nur aufgefallen, als ich fast 1:1 die gleiche Argumente aufgeführt habe, die damals gegen meine Meinung aufgeführt wurden. Aber auch bei dieser Diskussion bin ich wohl in der Minderheit. Wohl mein Schicksal, egal welche Position ich beziehe...

PS soll die Diskussion nicht neu beleben. wurde ja recht verbissen geführt. Soll nur als nette Randbemerkung stehenbleiben...


Edit GK: Aus dieser Diskussion ausgelöst und Titel angepasst.
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Argamae

Zitat von: Besserwisserboy am 22. Oktober 2014, 17:50:44
PS soll die Diskussion nicht neu beleben. wurde ja recht verbissen geführt. Soll nur als nette Randbemerkung stehenbleiben...

Ich schätze, diese Diskussion wird noch oft - in dieser oder anderer Form - geführt werden. Sicherlich nicht nur hier.
Persönlich kann ich nur festhalten, daß vehemente Würfel-Drehen-ist-eine-gute-Sache-Vertreter einmal an einer kleinen Abenteuerreihe in einer Runde teilnehmen sollten, die eben Würfel nicht dreht, sondern absolut ergebnisoffen spielt - denn in vielen Fällen, die ich während Diskussionen erlebt habe, haben die das nie ausprobiert.
Sonst kann sich kein Aha!-Erlebnis einstellen. Das bloße drüber reden wird die von vornherein verhärteten Fronten nicht aufweichen können.

Erklären musst Du mir aber bitte mal, wie sich das im LARP darstellt und was dort "Würfel drehen" bedeutet... gescriptete Kämpfe? Vorgeimpfte NSC-Schergen?
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

Greifenklaue

Dann ergänze ich nur, dass ich es beim LARP auch etwas lockerer sehe, insbesondere wenn man DKWDDK spielt und einige Dinge nicht regeltechnisch erfasst werden (z.B.: Falle ich nach 3 oder nach 7 Treffern um.)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

fnord

#3
Zitat von: Argamae am 22. Oktober 2014, 18:22:06
Erklären musst Du mir aber bitte mal, wie sich das im LARP darstellt und was dort "Würfel drehen" bedeutet... gescriptete Kämpfe? Vorgeimpfte NSC-Schergen?

Dem schließe ich mich an. Ich weiß, dass man im Eifer des Gefechts nicht jeden Schlag mitbekommt und das es meist kein Beinbruch ist, ob der Scherge nach 13 oder 16 Hits zu Boden geht oder ob ich als Heiler 4 oder 5 magischen Heilungen durchführen kann. Aber ich glaube, um sowas wird man keine große Diskussion.


Edit GK: Zitate/Quote-Tags korrigiert.
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Besserwisserboy

Genaugenommen die Opferregel.
Nach dieser Regel bestimmt immer der betroffene Charakter wie ihn eine Handlung betrifft. Also ob ein Zauber ihn betrifft oder nicht und insbesondere auch ob sein Charakter stirbt oder nicht.
Beispiel: Ein Spieler wird von einem Vampir ausgesaugt und liegen gelassen. Regeltechnisch wahrscheinlich eher tot. Spieler findet das aber eher uncool und sagt: Nee ich bin nicht gestorben. Das habe ich überlebt.
Verbluten wäre damit wohl so gut wie ausgeschlossen, weil es kein cooler Abgang ist.

Im Larp schätze ich das wenig Risiko und die Gefahr die es gibt und finde ein "Tod der mich jederzeit ereilen könnte, auch wenn ich das nicht will" als spielfördernd.

Warum ich das beim Tischrollenspiel anders sehe, werde ich wohl eher nicht noch einmal aufwärmen. Da ich stark erkältet bin und mich in der anderen Diskussion schon ständig gegen drei verteidigen muss, und schon genügend Aufmerksamkeit aus meinem "watteumnebelten" Geist ziehen muss, wird es nicht für zwei Diskussionen, wo ich auch noch verschiedene Standpunkte vertrete reichen... ;D ;D ;D
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
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Greifenklaue

Ich pack die werfbaren, abwischbaren Dungeontiles umnd die Metallwürfel wieder weg.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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fnord

Zitat von: Besserwisserboy am 22. Oktober 2014, 20:53:58
Genaugenommen die Opferregel.
Nach dieser Regel bestimmt immer der betroffene Charakter wie ihn eine Handlung betrifft. Also ob ein Zauber ihn betrifft oder nicht und insbesondere auch ob sein Charakter stirbt oder nicht.
Beispiel: Ein Spieler wird von einem Vampir ausgesaugt und liegen gelassen. Regeltechnisch wahrscheinlich eher tot. Spieler findet das aber eher uncool und sagt: Nee ich bin nicht gestorben. Das habe ich überlebt.
Verbluten wäre damit wohl so gut wie ausgeschlossen, weil es kein cooler Abgang ist.

Alter, darüber könnte ich mich ja aufregen. Es ist sowieso kaum möglich im LARP zu sterben, und dann noch rummemmen, dass der Abgang uncool wäre. Ich denke, dass es bei LARP kaum möglich ist für alle genug epische Momente zu kreieren, um einen coolen Abgang hinzukriegen. @GK: pack die Sachen wieder  aus, wir müssen nur das Ziel wechseln.

Ich bin den ca. 18 Jahren Larp viermal gestorben, und je nach System konntest gar nicht verbluten oder nach erst einer halben Stunde.
Einmal wurde ich als OGER von Rassisten ganz "episch" hinter einer Hausecke erstochen. Rassisten deshalb, weil wir doch immerhinauf der selben Seite  in einer Armeeeinheit waren.
Einmal wurde ich nach der Schlacht als Verletzter der Verlierer erstochen. Auch unepisch .
Einmal als Zauberlehrling von seinem Meister in einem Ritual geopfert. Das war in der Theorie cool, leider in der Ausführung nicht so doll.
und einmal muss so unspektakulär gewsesen sein, dass es mir nicht mehr einfällt.

....so ein Schmarrn.....
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Argamae

Also, wir halten fest: in den allermeisten Fällen ist LARP eh, salopp formuliert, "Ringelpiez mit Anfassen". Eine Regeleinhaltung für alle kann praktisch (hier: logistisch) gar nicht gewährleistet werden. Mehr noch muss also auf die Redlichkeit der Spieler vertraut werden. Und da scheint sich in der Praxis zu zeigen, daß jeder eine eigene Agenda hat und Spielereignisse bzw. -realitäten ganz nach eigenem Gusto auslegt bzw oft auch in Ermangelung einer "höheren" Regelauthorität für sich auszulegen genötigt sieht. Da erübrigt sich doch sowieso die ganze Diskussion um "Würfel drehen", oder?
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KULTist

Ich muss gestehen, das ich grade nicht ganz nachvollziehen kann, was Besserwisserboy und fnord daran stört.

Die Opferregel, die meines Wissens nach höchstens bedingt etwas mit Coolness zu tun hat, wie man im LarpWiki nachlesen kann, hält sie doch keineswegs davon ab, das ihre Charaktere sterben!

Wenn sie tödlich getroffen wurden, steht doch im Normalfall keine SL da und sagt: "Das war uncool, dein Charakter überlebt, auch wenn du das nicht willst!"

Wo liegt also das Problem?
E = mc² + 1w6
Ein Herz für Henchmen!

fnord

Gibt es eine klare Definition von Opferregel?
@ Kultist: Wenn ich es jetzt nicht falsch verstehe, dann bestimmt der Spieler bei einer eigentlich klaren Situation, dass die normale Konsequenz für ihn nicht zutrifft.

Bei dem Vampirangriff heißt es: der Spieler wird ausgesaugt und ist dann Tod (Blutverlust). Er sagt dann: Oh, das war uncool, ich habe es überlebt! oder Schlimmer es ist gar nicht passiert. Ich ignoriere alles, was mir nicht passt.
Wenn das in diesen Dimsionen passiert, dann finde ich das schon arg.

Ich habe keine Probleme, wenn man in der Schlachtreihe bei schwerer Verletzung auf meine Seite mit den Heilern und nicht auf die Gegnerseite zu den Bösen falle.
Aber es gibt eben so viel Unehrlichkeit im Larp, dass ja auf Vertrauen baut, da ärgern mich viele Kleinigkeiten und wenige "Großigkeiten".
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Greifenklaue

Zitat von: Argamae am 23. Oktober 2014, 16:35:12
Also, wir halten fest: in den allermeisten Fällen ist LARP eh, salopp formuliert, "Ringelpiez mit Anfassen". Eine Regeleinhaltung für alle kann praktisch (hier: logistisch) gar nicht gewährleistet werden. Mehr noch muss also auf die Redlichkeit der Spieler vertraut werden. Und da scheint sich in der Praxis zu zeigen, daß jeder eine eigene Agenda hat und Spielereignisse bzw. -realitäten ganz nach eigenem Gusto auslegt bzw oft auch in Ermangelung einer "höheren" Regelauthorität für sich auszulegen genötigt sieht. Da erübrigt sich doch sowieso die ganze Diskussion um "Würfel drehen", oder?
@Redlichkeit: Darauf läuft es nicht allein hinaus. Manchmal hat man einfach eine andere Wahrnehmung, schließlich sind die Wahrnehmungen beider Teilnehmer subjektiv.

Um ein Beispiel zu nennen: Ich wollte in der Taverne raus (musste dringend auf Toilette) und musste an nem Orkschamanen vorbei. Da fragt man natürlich nicht, den drängelt man zur Seite ...

Jedenfalls hat der dann wohl einen Zauberspruch gesprochen, was ich aber unter seiner Maske und der Lautstärke der Taverne nicht wahrgenommen und daher nicht beachtet habe. Als ich von Toilette wiederkam, heulte er sich gerade bei der SL aus ... Naja, so kann ich jetzt wenigstens diese Anekdote erzählen.

Prinzipiell ist es bei DKWDDK auch dem Spieler überlassen, wann er umzufallen hat. Klar gibt es aber auch Punktesysteme, andererseits spürt man in dicker Rüstung nicht jedem Schlag und, ich sag mal, manche kämpfen mit weitem Ausholen, andere machen das Zitterschwert. Da trifft man dann zwar 10 mal, hätte aber in der Realität kaum Schaden gemacht.

Darum gibt es ja bei Turnieren (Ingame-)Schiris, die sowas werten, und bei Groß-LARPs würde eine SL ja auch schon was sagen, wenn sie sowas mitkriegt - oder man macht von vornerein DKWDDK, was imho wenig darauf ausgelegt ist, Kämpfe fair und ausgeglichen darzustellen, sondern eher man macht n bißchen Show und kippt um, wenn man keinen Bock hat ...
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Argamae

Zitat von: Greifenklaue am 23. Oktober 2014, 18:09:25
Zitat von: Argamae am 23. Oktober 2014, 16:35:12
Also, wir halten fest: in den allermeisten Fällen ist LARP eh, salopp formuliert, "Ringelpiez mit Anfassen". Eine Regeleinhaltung für alle kann praktisch (hier: logistisch) gar nicht gewährleistet werden. Mehr noch muss also auf die Redlichkeit der Spieler vertraut werden. Und da scheint sich in der Praxis zu zeigen, daß jeder eine eigene Agenda hat und Spielereignisse bzw. -realitäten ganz nach eigenem Gusto auslegt bzw oft auch in Ermangelung einer "höheren" Regelauthorität für sich auszulegen genötigt sieht. Da erübrigt sich doch sowieso die ganze Diskussion um "Würfel drehen", oder?
@Redlichkeit: Darauf läuft es nicht allein hinaus. Manchmal hat man einfach eine andere Wahrnehmung, schließlich sind die Wahrnehmungen beider Teilnehmer subjektiv.

Na klar, daher schrieb ich ja auch, daß sich manche zum Auslegen genötigt sehen oder - wie Du in den Beispielen schön beschrieben hast - die "Realität" gar nicht mitkriegen. Die Redlichkeit ist nur der Grundstock. Aber jeder sieht halt Dinge anders, kommt mit anderen Erwartungen, Einstellungen oder Wahrnehmungen zum LARP. Wo man die Wahrnehmung einer Situation am Spieltisch mit einer Handvoll Spielern noch relativ schnell "gerade rücken" kann, wird es auf einem LARP mit meist Dutzenden Spielern über größere Räume verstreut ein Ding der Unmöglichkeit. Darauf zielte ich ab, als ich schrieb, daß die Diskussion um "Würfel drehen" erübrigt - man wird nicht immer klären können, ob der Spieler so reagiert/entschieden hat, weil er das für sich "schöner" fand oder ob er es u.U. gar nicht mitgekriegt hat (wie der Schlag gegen den Plattenpanzer im Getümmel einer Schlacht). Sprich: es steht ja nicht immer eine bewußte Täuschung oder Ignoranz dahinter.

Alright, das soll es von meiner Seite auch gewesen sein zu diesem Thema. Bin ja sowieso schon lange raus aus der LARP-Nummer.
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Besserwisserboy

#12
Also... dann will ich mal etwas weiter ausholen.
Seit dem Anfang von Larp gab es wie im Tischrollenspiel irgendwelche Regeln, die ähnlich wie beim Tischrollenspiel den Verlauf regeln sollten, eine Steigerung des Charakters möglich machten und eine gewisse Gleichheit/Ausgewogenheit zischen den Spielern herstellen sollte.
In den letzten, ich würde man sagen 10 Jahren, hat sich immer mehr das punktelose Spiel durchgesetzt. Hauptaugenmerk lag auf der Darstellbarkeit: Du Kannst Was Du Darstellen Kannst (kurz DKWDDK). Diese Regel funktioniert meist sehr gut, ist aber aus meiner Sicht nicht ganz für Magie geeignet. Der Spieler ist ja da in seiner Darstellung auf Sicherheit aller Beteiligten beschränkt (z.B. Flammenwerfer kann nicht für einen Feuerball verwendet werden) oder durch die Hilfe der SL (bei einem Anaysezauber auf ein Spielelement, das dem Spieler unbekannt ist).

Dazu hat sich in den letzten Jahren noch die Opferregel hinzugesellt. Sie besagt, daß der Spieler auf den eine Handlung oder ein Effekt abzielt (also das Opfer) die Wirkung auf sich bestimmt und nicht der Anwender. Erwünscht ist aber überhaupt eine Reaktion zu zeigen.
Also ein Magier zaubert auf mich einen Windstoß. Gefällt mir die Darstellung "belohne" ich sein gutes spiel indem ich mich umfallen lasse. Ist die Darstellung so halbtoll, gehe ich vielleicht einige Schritte zurück. War die Darstellung aus meiner Sicht murks, sage ich vielleicht noch etwas wie: "Das beeindruckt mich wenig, du machst etwas wenig Wind um deine Zauberkunst, Lehrling!"

Manche Dinge wie Larp-Musketen mit Knall aber ohne Projektil sind ohne diese Opferregel schwer oder gar nicht zu spielen.

Auch der Spielertod unterliegt nach dieser Regel weitestgehend dem Spieler selber. Gab es früher noch den Assassine der einem am Dixie aufgelauert hat und einem für drei Kupfer das Licht ausgeblasen hat, ist das mit der Opferegel nicht mehr möglich.
Einerseits spart es die dämlichen Diskussionen:
"Ich habe dich nach den Regeln erst gepömpft und dann den Todesstoß gesetzt!"
"Ich war OT und wollte nur kacken!"
"Du hattest aber deine Arme nicht gekreuzt und IT musste dein Charakter auch kacken!"
"Mein Paladin trägt aber It keine Spongebob-Badelatschen und feuchtes Toilettenpapier in den Händen...."

Allerdings gibt es vielen Spielern auch die Möglichkeit unsterbliche Charakter völlig regelkonform zu spielen und nimmt das letzte bisschen Spannung, daß mich theoretisch jeder andere Spieler oder NSC töten kann wenn er das will. So zumindest meine Meinung!
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KULTist

#13
@ fnord:
Lies dir bitte mal die genauere Interpretation im LarpWiki dazu durch:

www.larpwiki.de/OpferRegel

Das Bild empfinde ich insgesamt ein bisschen anders.

Zitat
Bei dem Vampirangriff heißt es: der Spieler wird ausgesaugt und ist dann Tod (Blutverlust). Er sagt dann: Oh, das war uncool, ich habe es überlebt! oder Schlimmer es ist gar nicht passiert. Ich ignoriere alles, was mir nicht passt.
Wenn das in diesen Dimsionen passiert, dann finde ich das schon arg.

Kann passieren, ist aber ein Regelmissbrauch oder Bruch und damit genauso schlecht wie Stakatoschläge oder andere Panne-Aktionen.

Zitat von: Besserwisserboy am 23. Oktober 2014, 18:38:00
..............
Auch der Spielertod unterliegt nach dieser Regel weitestgehend dem Spieler selber. Gab es früher noch den Assassine der einem am Dixie aufgelauert hat und einem für drei Kupfer das Licht ausgeblasen hat, ist das mit der Opferegel nicht mehr möglich.

Warum nicht???? 
Wenn du jetzt vom Klohäuschen kommst und dich jemand meuchelt (egal, ob nun cool oder uncool) kannst du doch einfach tot sein!?!
Niemand, auch keine Opferregel zwingt dich dazu, das dein Charakter das überlebt.

Die Opferregel soll ja nur dafür sorgen, das sich der Assassine ein bisschen anstrengt und dich nicht eben mal Outtime nach einer Kippe fragt und dich dann im Nebensatz meuchelt.
Wer die 10 größten Spielersünden von Orkenspalter auf YouTube gesehen hat (HIER!), weiß, was ich meine!  ;D

Zitat von: Besserwisserboy am 23. Oktober 2014, 18:38:00Allerdings gibt es vielen Spielern auch die Möglichkeit unsterbliche Charakter völlig regelkonform zu spielen und nimmt das letzte bisschen Spannung, daß mich theoretisch jeder andere Spieler oder NSC töten kann wenn er das will. So zumindest meine Meinung!

Genau deswegen meine Frage:
ZitatDie Opferregel, ... wie man im LarpWiki nachlesen kann, hält sie doch keineswegs davon ab, das ihre Charaktere sterben!
Wenn sie tödlich getroffen wurden, steht doch im Normalfall keine SL da und sagt: "Das war uncool, dein Charakter überlebt, auch wenn du das nicht willst!"
Wo liegt also das Problem?

Zum einen ist die Opferregel nicht dazu gedacht, das Charaktere regeltechnisch unsterblich werden (das passiert nur, wenn man diese Regel missbraucht oder bricht) und zum anderen verstehe ich nicht, wo das für dich die Spannung nimmt, denn auch wenn du zB auf einem Con mit Opferregel spielst und dich jemand meuchelt, aussaugt, zum verbluten liegen lässt, liegt es doch immer noch an dir, ob dein Charakter stirbt, selbst wenn der Meuchler/Vampir/unaufmerksamer Heiler eher uncool gespielt hat.

Keine Regel oder SL wird dich zwingen, das dein Charakter am Leben ist (obwohl ich sowas auch ohne Opferregel schon mal erlebt habe), wenn es für dich logisch ist, das du erschlagen/gemeuchelt usw wurdest.

Unspannend würde es nur werden, wenn DU selber die Opferregel missbrauchen würdest!

Zumindest so, wie ich das verstehe!
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Besserwisserboy

#14
Ich kopiere mal eine meiner Antworten mit einem kleinen Beispiel. Ich hoffe das verdeutlicht meine Haltung zu diesm Thema etwas.

Es geht nicht nur um die Einhaltung von Spielregeln. Sondern auch darum, daß ich mir die Spielregeln nicht hinlegen kann, wie ich es gerade möchte.

Bei einem  Regelwerk wie Dragonsys oder Silbermond heisst es:

Bist du verletzt(Hast deine Lebenspunkte aufgebraucht) und hast keinen anderen Schutz wie Regeneration, verblutest du nach X-Minuten.

Das ist eine feste Regel. Die alle verstehen und nach der sich alle richten sollten, wenn sie nicht schummeln.

Wenn ich dann also trotzdem alleine durch den dunklen Wald schleiche (oder das was man bei mir so schleichen nennt), von dem ich weiss, daß da auch Orks rumlaufen, weiss ich: Das kann gefährlich sein, wenn du Pech hast, verblutest du.

Es wird erhöhte Spannung erzeugt, da ich selber keinen Einfluss auf die Situation habe


Gleiche Situation mit Opferregel! Ich weiss, wenn mich eine Horde Orks erwischt und umprügelt, kann ich mir immer noch überlegen, will ich denn jetzt nun verbluten oder nicht.
In diesem Moment habe ich die Wahl, ob ich mich an eine Regel halte oder nicht. Zu 90 % entscheiden sich die meisten Sc wohl eher für die Überlebensvariante.

Das ist in etwa so wie ein Computerspiel im Unsterblichkeitsmodus zu spielen


Warum verschlechtert die Opferregel es in diesem Beispiel für mich. Ich könnte mir ja vor dem nächtlichen Ausflug sagen: Wenn mich Orks niederprügeln, verblute ich.  Oder wenn es grüne Orks sind verblute ich bei braunen überlebe ich. Sind es SC-Orks, werfe ich eine Münze.

Nein. Ich will eine klare Regelung, wenn X passiert und du hast nicht Y, dann ist die Konsequenz Z.

Keine Sonderregeln, die ich mir gewähre und kein Schnickschnack. Am besten noch für alles Spieler des Cons gleich (wobei mir andere Spieler und deren Handlungen genaugenommen aber gleichgültig sind, wenn sie mich nicht allzu sehr ärgern und mein Spiel stören). Etwas einfaches einfach halten. Regeln akzeptieren und sich daran halten auch wenn ich sie vielleicht nicht zu 100% mag.

Die meisten Leute die Regelwerke geschrieben haben, haben sich dabei auch was gedacht. Wenn ich anfange Regeln zu ändern oder mich nur an die halte, die ich mag, ist ein Regelwerk unausgeglichen und wertlos.

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