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Erzähl-RSP vs. ARS oder warum ich auch mal die Würfel drehe! (SPLIT)

Begonnen von fnord, 21. Oktober 2010, 18:18:48

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Greifenklaue

Zitat von: ClemLOR am 27. Oktober 2010, 05:59:33
@Joni:
Ich glaube, Diskussionen wie diese sind "eigentlich" so überflüssig wie ein Kropf. Ist wie mit Rollenspiel: Überflüssig wie kaum wasanderes.
Aber (!!!): Es macht Spaß; und hier wird jede/r für sich seine Vorzüge so herausfinden (müssen), wie sich Gruppen auf "ihren" Stil einstellen müssen.
Gerade weil es hier kein ARS-Karrussell ist und fnord sich ja ehrlich interessiert zeigt, ist es keine verlorene Liebesmühe. Wenn fnord anschließend feststellt, dass die Meinungen der anderen ihm nix bringen und er sivch schon auf dem königsweg bbefindet, dann soll das so sein. Aber jeder teilnehmer wird das, was er nun tut, ein Stück reflektierter tun.

Nie darf man die passiven Mitleser vergessen. Auch meine Meinung musste erst in edinigen ARS-Knochenmühlen geformt werden und anfangs war ich tatsächlich mehr oder minder auf der anderen Seite (OKay, im konkreten Fall Würfel drehen eher nicht, insbesondere das laute und arrogante Getöse einiger (gemeint ist übrigens nicht Settimbrini) hat mich sehr abgeschreckt). Und hiern lesen genug Leute mit, die das noch nicht für sich thematisiert haben.


Zitat@Klaue: Deine Zusammenfassung gefällt mir./quote] Fein!

Zitat von: Argamae am 27. Oktober 2010, 06:46:53
Dennoch möchte ich versuchen, so kurz und knapp wie möglich und auf den Punkt zusammenzufassen, wieso Würfel drehen keine "Option" ist, sondern das Spiel nachhaltig zerstört. In einigen Fällen wiederhole ich mich, aber das muß ich wohl. Diese Zusammenfassung folgt später, wenn ich Feierabend habe.
Darauf freue ich mich!
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

ClemLOR

Yep - fnord fragt nicht um des Fragens willens; gerade weil die Ausgangsfrage aus seiner Sphäre kommt und zudem hochkarätige Beiträge zu den aufgeworfenen Fragen, entwickelten Gedanken und verschiedenen Positionen beigebracht worden sind und ich mit Ausnahmen zweier Diskutanten alle übrigen kenne und zumindest diese  schätze (die anderen zwei womöglich auch in RL), habe ich mit meiner ursprünglichen Linie ja so brutal gebrochen ... (Das heißt nicht, dass ich deshalb zu allem Ja und Amen sage ...)

Ich bin jedenfalls gespannt wie ein Flitzebogen, was Argamae noch beitragen wird (ehrlich gesagt dachte ich schon, dass er sich ausgeklingt hatte).

Ars-gerechte Grüße
C-LOR

Argamae

Nun denn, ich fasse nun für mich mal zusammen, warum ich eben genau nicht die Würfel drehe. Mehr noch, warum ich Würfeldrehen (mit allen Bedeutungsinhalten, die hier schon definiert wurden) als spielzerstörend ansehe. Und wie Greifenklaue schon so richtig und unmittelbar zu Beginn der Diskussion feststellte, ist der Titel mit der Einbeziehung von ARS und ERZ nur Öl auf die Flammen - denn das Betrügen/Mogeln/Schummeln, daß mit dem Würfeldrehen einher geht, ist kein inhärentes Merkmal irgendeines Spielstils.



Zunächst einige Grundsätze, nach denen ich das Hobby Rollenspiel angehe. Diese muß ich vermutlich klar darlegen, da andernfalls weitere Mißverständnisse sehr wahrscheinlich sind. Diese drei Punkte erscheinen vermutlich oberflächlich "selbstverständlich", aber sie haben es in sich.

1. Rollenspiel ist ein Spiel.
Es ist aus der Konfliktsimulation geboren worden, nicht aus dem Film, Roman oder Theaterspielen. Als solches folgt es Regeln und keinen Spannungsbögen oder einer aufdoktrinierten Dramatik. Diese Regeln müssen gleichbleibend und umfassend für alle Teilnehmer gelten, um eine faire Grundlage zu schaffen. Regeländerungen, -einführungen oder -aufhebungen müssen allen Teilnehmern bekannt und verständlich gemacht werden.

2. Ein Spielleiter ist kein Regisseur oder Drehbuchautor. Er ist ein Vermittler, Schiedsrichter und Präsentator.
Allzu gern wird der SL mit einem Filmregisseur oder Theaterdirektor verglichen, aber die Analogie hinkt mindestens mit einem Fuß. Denn ein Regisseur schafft Szenen, deren Inhalt er nach dem Credo der künstlerischen Freiheit seinem Belieben anpasst. Ein SL hingegen bietet lediglich Beschreibungen an und leitet Folgen/Konsequenzen ab, welche wiederum auf der Spielgrundlage fußen. Er muß in dieser Hinsicht das absolute Vertrauen der Mitspieler genießen.

3. Der Charakter und seine Entscheidungen sind allein die Domäne des ihn führenden Spielers.
Dies ist das einzig wahre "player empowerment" - der Spieler hat sämtlichen Einfluß auf die Handlungen und Entscheidungen seines Charakters. Und er hat das Recht darauf, daß seine Entscheidungen einen Spieleinfluß haben. Den daraus resultierenden Folgen, ob zum positiven oder negativen, hat er sich zu beugen.



Würfeldrehen verstößt nun gegen alle drei dieser Grundsätze. Es entwertet die einheitliche Spielgrundlage, verstößt gegen die Funktionen des SL und beraubt den Spieler entweder seiner Handlungsmöglichkeiten oder Konsequenzen - je nachdem, zu welchem Zeitpunkt bzw. in welcher Situation das Würfeldrehen geschieht. Dadurch zerstört Würfeldrehen nachhaltig das Spiel. Das war's schon von mir zur Sache. Ich hoffe, ich konnte das so sachlich wie nötig und so verständlich wie möglich kommunizieren.

Weniger nüchtern, sondern mit der Leidenschaft, die in mir seit fast 30 Jahren für das Hobby Rollenspiel brennt, möchte ich aber noch folgendes anmerken (genauer: ich kotz mich mal weniger sachlich aus): ich bin SL mit Herzblut, liebe bildhafte Beschreibungen, mag den Einsatz theatralischer Mittel (Stimmen verstellen, Musikuntermalung, Handouts, Bilder & Grafiken, Gesten, Mimik, etc.) im Spiel, stelle gern ausführlich NSC dar und liebe Spannung und Dramatik. Aber all das muß unter den oben genannten Grundsätzen geschehen! Spannung und Dramatik müssen sich aus dem Spiel ergeben, nicht weil ich sie zu irgendeinem Zeitpunkt für angemessen halte; genauer gesagt muß ich als SL auch selbst ein Abenteuer erleben können - was mir absolut nicht möglich wäre, wenn ich bestimmte, was wie zu welchem Moment zu geschehen oder nicht zu geschehen hat, was "schön", "passend" oder "wichtig" wäre. Improvisation ist das Salz in meiner Suppe! Die Spieler haben irgendeine verrückte Idee? Super! Ich lasse sie es versuchen und erfreue mich an der Spannung, selbst nicht zu wissen, wie das ausgehen wird. Das ist der Thrill, von dem ich mehrfach sprach! Was ich nicht toleriere, ist, wenn Spieler sich auf ein Spiel einlassen, sich aber aufs Verrecken nicht mit den Regeln oder Möglichkeiten ihrer Spielfigur auseinander setzen (wollen). Dazu sind sie meiner Meinung nach verpflichtet, allein schon aus Fairneß den anderen Mitspielern gegenüber. Ich setze mich ja auch nicht zu einer Skatrunde, obwohl ich das Spiel kaum kenne, und nerve dann alle Nebensitzenden mit permanenten Nachfragen zu Spielregeln. Das dies im Umkehrschluß aber nicht heißen soll, jeder müsse alle Regeln auswändig können, ist ebenso klar (was mich selbst mit einschließt). Aber ein Bemühen sollte erkennbar sein!
Und was schafft wohl nachhaltigere Erinnerungen und größeres Vergnügen - der "Endkampf", zu dem die Spieler mit viel SL-Hilfe hingeschleust wurden, damit er "geschehen" kann, oder der Tod (bzw. auch Beinahe-Tod) des Waldläufers, der eigentlich nur die Wildnis für die schleichunfähigen Kämpfer-SC auskundschaften wollte, dann durch einen Patzer vom Baum fiel, ohnmächtig wurde, von einem zufällig auftauchenden Goblintrupp gefangen genommen und splitternackt in deren Speisekammer geschleift wurde, bis die anderen Charaktere jegliche Vorsicht in den Wind schrieben, um ihn da wieder rauszuhauen, obwohl sie im Grunde nur auf dem Weg in die nächste Stadt waren?

Für mich ist die Antwort glasklar. Genau das ist mein Spaß am Rollenspiel.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

Lautlos

Sodalä... so viel Text, aber ich bin durch! Mein Senf (Achtung scharf):

1. Es gibt nicht DAS Rollenspiel.
Wer versucht allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer versucht solche zu treffen, sollte sich mit Erkenntnistheorie beschäftigen und es in Zukunft (so er kein Troll sein will) sein lassen.

2. Letztendlich geht es um Spaß.
Wenn irgendwem mit seinen Kumpels Kartenspielen am meisten Spaß macht, wenn alle bescheißen und 5 Asse beim Pokern auch mal vorkommen, dann ist das so. Dann dürfen die das und ich wünsche ihnen viel Spaß.

3. Wer den Spielleiter nicht als Regisseur versteht, der eine Geschichte erzählen will, der ... ähm ja, den verstehe ich nicht. Aber trotzdem wünsche ich ihm viel Spaß. Ich muss ja in seinem Strategiespiel (bewusste, humoristische Übertreibung) nicht mitspielen.

Ich mag die Runde mit fnord. Manchmal würfeln wir gar nicht. Warum auch, die Charaktere sind so ausgearbeitet, gelebt und gespielt, dass meistens klar ist, ob das klappen kann, was man versucht oder nicht. Würfeln beinflusst Dauer und Glück und bremst, wenn wir die Weltherrschaft wollen.

Ich habe schon in vielen Runden, weit verteilt in Deutschland gespielt und für meinen Geschmack gibt es zu viele Regeln. Also für mich, persönlich... und wenn mich das stört, bin ich meistens still, denn ich ich störe nicht gerne die Runden. Aber ich merke mir das und Runden in denen ich dauerhaft spiele, in denen ich Zeit und Ideen und Kreativität in einen Charakter stecke, das sind keine wo man halt-mal-so stirbt. Wenn schon, dann mit Grund und nicht weil bei den Leitern 25% Ausfall kalkuliert sind.

In einer Münchner Runde habe ich mich mal gefragt: Was macht ich hier als Lvl 15 Rollenspieler und lauter Lvl 7 Regelplayern. DnD zum abgewöhnen, aber absolut fair, alles offen gewürfelt, egal, ich schweife in Beispiele ab.

Fazit:
Ich toleriere von einem SL einer meiner Dauerrunden nicht nur, dass er die Würfel dreht, damit Darth Vader seinen Lichtsäbel nicht verliert, ich ERWARTE es von ihm und er soll das außerdem so geschickt machen, dass ich es nicht merke.

Damit möchte ich aufhören mich als Rollenspieler zu bezeichnen um Verwirrungen und Diskussionen zu vermeiden und mich in Zukunft als Geschichten-und-Charakter-Spieler vorstellen.

... und übrigens Fnord! Ich bin kein alter Mann und nicke vor Mitternacht auch bestimmt nicht ein. :-D

(gegen übermäßige Schärfe hilft zuverlässig ein Glas Sahne)

Greifenklaue

Nehmen wir nur mal ein Totschlagargument und filitieren es ...

Zitat2. Letztendlich geht es um Spaß.
Wenn irgendwem mit seinen Kumpels Kartenspielen am meisten Spaß macht, wenn alle bescheißen und 5 Asse beim Pokern auch mal vorkommen, dann ist das so. Dann dürfen die das und ich wünsche ihnen viel Spaß.

Gibt es das? Nein ...

ZitatIn einer Münchner Runde habe ich mich mal gefragt: Was macht ich hier als Lvl 15 Rollenspieler und lauter Lvl 7 Regelplayern. DnD zum abgewöhnen, aber absolut fair, alles offen gewürfelt, egal, ich schweife in Beispiele ab.
Heißt das, Du hälst Dich für etwas besseres?

Klar gibt es auch ungedrehtes DnD, welches keinen Spaß macht, meist wenn die Spieler von einem Willkür-SL total verdreht wurden und sich achtzehnmal absichern bevor sie etwas machen.

Zitat1. Es gibt nicht DAS Rollenspiel.
Wer versucht allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer versucht solche zu treffen, sollte sich mit Erkenntnistheorie beschäftigen und es in Zukunft (so er kein Troll sein will) sein lassen.
Davon spricht ja KEINER. Von Anfang an wird sich berufen auf die GNS-Theorie mit den drei Grundströmungen, die ein Spiel ausmachen. Jedes Spiel läßt sich mehr oder minder aus diesen drei Extremen zusammensetzen.

Und natürlich lassen sich allgemeingültige Sätze zu Rollenspielen treffen, sonst wären SM-Spielchen und psychlologische Trainigsübungen auch rollenspiele. sind sie aber nicht.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Lautlos

Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 00:17:16
Nehmen wir nur mal ein Totschlagargument und filitieren es ...

Zitat2. Letztendlich geht es um Spaß.
Wenn irgendwem mit seinen Kumpels Kartenspielen am meisten Spaß macht, wenn alle bescheißen und 5 Asse beim Pokern auch mal vorkommen, dann ist das so. Dann dürfen die das und ich wünsche ihnen viel Spaß.

Gibt es das? Nein ...

Ja aber ja sicher doch! Beispiel: Uno mit Mogeln. Romme zwischen mir und meiner Schwester mit verschiedenen Sets Karten, die wohl als Gezinkt gelten müssen. Mäxchen. etc. etc. Am liebsten mag ich die Zusatzregel, dass nach geglücktem Mogeln harklein erklärt wird wie. Poker habe ich noch nicht mit Mogeln gespielt... wäre vielleicht mal was.

Manchen Leuten macht es sogar Spaß sich zu ärgern! Es soll Leute geben, die lassen sich immer wieder liebevoll gebaute Chars von ihrem Spielleiter killen, weil sie im falschen Moment eine 1 würfeln. Die machen das immer wieder. Sachen gibt's auf dieser Welt...

Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 00:17:16
ZitatIn einer Münchner Runde habe ich mich mal gefragt: Was macht ich hier als Lvl 15 Rollenspieler und lauter Lvl 7 Regelplayern. DnD zum abgewöhnen, aber absolut fair, alles offen gewürfelt, egal, ich schweife in Beispiele ab.
Heißt das, Du hälst Dich für etwas besseres?

Klar gibt es auch ungedrehtes DnD, welches keinen Spaß macht, meist wenn die Spieler von einem Willkür-SL total verdreht wurden und sich achtzehnmal absichern bevor sie etwas machen.

Ich fühlte mich nicht zugehörig und (zugegeben) in der Runde etwas alt. Außerdem neige ich zu Übertreibungen. :-D In einer anderen Runde (Age-of-Worms) habe ich mit zwei absoluten Regelspezialisten gespielt, die waren mir absolut über (Respekt an dieser Stelle... die haben mich viel über MinMaxing gelehrt) und ich hatte großen Spaß an der Runde, auch wenn dreiviertel des Abends eine strategische Taktiksimulation waren..

Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 00:17:16
Zitat1. Es gibt nicht DAS Rollenspiel.
Wer versucht allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer versucht solche zu treffen, sollte sich mit Erkenntnistheorie beschäftigen und es in Zukunft (so er kein Troll sein will) sein lassen.
Davon spricht ja KEINER. Von Anfang an wird sich berufen auf die GNS-Theorie mit den drei Grundströmungen, die ein Spiel ausmachen. Jedes Spiel läßt sich mehr oder minder aus diesen drei Extremen zusammensetzen.

Und natürlich lassen sich allgemeingültige Sätze zu Rollenspielen treffen, sonst wären SM-Spielchen und psychlologische Trainigsübungen auch rollenspiele. sind sie aber nicht.

Die GNS hat für mich dasselbe Problem wie Kommunikationstheorie und Typenlehre. Ich mag sie nicht. Sie vereinfachen, schränken ein, sind komplex, lösen Diskussionen, Missverständnisse anderes aus. Ich mag mich aber nicht festlegen oder einschränken. Manche Techniken setze ich vielleicht selten ein, aber z.B. wenn mir was gutes einfällt folge ich auch mal als SL sklavisch den Würfeln. Vielleicht theoretisiere ich zu viel in meinem Beruf, um es in meinem Hobby zulassen zu wollen.

Hmm...

Ja, das ist bei genauerer Überlegung sogar wahrscheinlich. Viel zu viel Emotionen zu diesem Thema. Ich habe mich bemüht keinem etwas vorzuschreiben, aber das geht wohl mit meiner Abneigung gegen Model und Theorie für das Spiel aufzustellen nicht. Ich halte mich also raus, bitte fahrt fort damit Fnord an die Wand zu schreiben.



Zum Thema ob SM-Spielchen Rollenspiel sind... Ich empfehle sich an einem Lagerfeuer sich mal ein paar Geschichten von Drows und Orks bei der Abschlußfeier im Dungeon erzählen zu lassen. Bitte genug Met dazu trinken. Eventuell spielt man dann auch mal wieder NSC einem LARP... je nach persönlicher Neigung

Greifenklaue

#51
Zitat von: Lautlos am 28. Oktober 2010, 00:46:20
Zitat
Zitat2. Letztendlich geht es um Spaß.
Wenn irgendwem mit seinen Kumpels Kartenspielen am meisten Spaß macht, wenn alle bescheißen und 5 Asse beim Pokern auch mal vorkommen, dann ist das so. Dann dürfen die das und ich wünsche ihnen viel Spaß.

Gibt es das? Nein ...

Ja aber ja sicher doch! Beispiel: Uno mit Mogeln. Romme zwischen mir und meiner Schwester mit verschiedenen Sets Karten, die wohl als Gezinkt gelten müssen. Mäxchen. etc. etc. Am liebsten mag ich die Zusatzregel, dass nach geglücktem Mogeln harklein erklärt wird wie. Poker habe ich noch nicht mit Mogeln gespielt... wäre vielleicht mal was.

Manchen Leuten macht es sogar Spaß sich zu ärgern! Es soll Leute geben, die lassen sich immer wieder liebevoll gebaute Chars von ihrem Spielleiter killen, weil sie im falschen Moment eine 1 würfeln. Die machen das immer wieder. Sachen gibt's auf dieser Welt...
Also halte ich fest, du kennst auch keine Runde, die so pokern spielt, wie es in Deinem Beispiel steht. Weil es ziemlich absurd ist ...

Und noch gleich zwei nachgeschoben:

Kommt ein sechster und will mitpokern. Er wird feststellen, dass die da gar nicht Pokern spielen, wie es weit- und langläufig bekannt und definiert ist.

Desweiteren _spielen_ sie gar nicht, dazu braucht es nämlich freiwillig unterworfener, aber trotzdem bindener Regeln.

Kurzum, es hat nix mit einer Spiel, schon gar nix mit einer Rollenspieldiskussion zu tun.

Denn es gibt auch Menschen, die Panini Bilder sammeln. So mal rein informel. Die haben frevherweise Spaß dabei, nennen es aber netterweise nicht Spiel. Ignorieren wir sie ...




Zitat
Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 00:17:16
ZitatIn einer Münchner Runde habe ich mich mal gefragt: Was macht ich hier als Lvl 15 Rollenspieler und lauter Lvl 7 Regelplayern. DnD zum abgewöhnen, aber absolut fair, alles offen gewürfelt, egal, ich schweife in Beispiele ab.
Heißt das, Du hälst Dich für etwas besseres?

Klar gibt es auch ungedrehtes DnD, welches keinen Spaß macht, meist wenn die Spieler von einem Willkür-SL total verdreht wurden und sich achtzehnmal absichern bevor sie etwas machen.

Ich fühlte mich nicht zugehörig und (zugegeben) in der Runde etwas alt. Außerdem neige ich zu Übertreibungen. :-D In einer anderen Runde (Age-of-Worms) habe ich mit zwei absoluten Regelspezialisten gespielt, die waren mir absolut über (Respekt an dieser Stelle... die haben mich viel über MinMaxing gelehrt) und ich hatte großen Spaß an der Runde, auch wenn dreiviertel des Abends eine strategische Taktiksimulation waren..
OKay, ich halte fest: beide runden drehten keine nicht die Würfel, einmal machte es Spaß, einmal nicht. Also keine Relevanz für den Thread.


Zitat
Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 00:17:16
Zitat1. Es gibt nicht DAS Rollenspiel.
Wer versucht allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer versucht solche zu treffen, sollte sich mit Erkenntnistheorie beschäftigen und es in Zukunft (so er kein Troll sein will) sein lassen.
Davon spricht ja KEINER. Von Anfang an wird sich berufen auf die GNS-Theorie mit den drei Grundströmungen, die ein Spiel ausmachen. Jedes Spiel läßt sich mehr oder minder aus diesen drei Extremen zusammensetzen.

Und natürlich lassen sich allgemeingültige Sätze zu Rollenspielen treffen, sonst wären SM-Spielchen und psychlologische Trainigsübungen auch rollenspiele. sind sie aber nicht.

Die GNS hat für mich dasselbe Problem wie Kommunikationstheorie und Typenlehre. Ich mag sie nicht. Sie vereinfachen, schränken ein, sind komplex, lösen Diskussionen, Missverständnisse anderes aus. Ich mag mich aber nicht festlegen oder einschränken. Manche Techniken setze ich vielleicht selten ein, aber z.B. wenn mir was gutes einfällt folge ich auch mal als SL sklavisch den Würfeln. Vielleicht theoretisiere ich zu viel in meinem Beruf, um es in meinem Hobby zulassen zu wollen.

Hmm...

Ja, das ist bei genauerer Überlegung sogar wahrscheinlich. Viel zu viel Emotionen zu diesem Thema. Ich habe mich bemüht keinem etwas vorzuschreiben, aber das geht wohl mit meiner Abneigung gegen Model und Theorie für das Spiel aufzustellen nicht. Ich halte mich also raus, bitte fahrt fort damit Fnord an die Wand zu schreiben.
Ich halte es da mit Florian Berger: das ist doch alles keine Theorie, das ist simples best Practise. GNS kann ein hilfreiches Modell sein, wenn man es nicht als einzelne Extreme sieht, sondern alles eine Mischung aus diesen Elementen. genauso wie die Typen nach Laws Extreme sind und in der Realität nur Leute rumlsaufen, die einen schuß von dem und ein ordentlichen Batzen von dem haben.

Ich glaube auch nicht, dass sich fnord an die Wand geschrieben fühlt, im gegenteil, er zeigt sich aufgeschlossen und empfindet Noctornum vollkommen zu recht als "to much" (und selbst wenn er nicht recht hätte, wollen wir sie ihm doch zugestehen ...). Insofern wäre ich doch an deiner Stelle dankbar, dass er sich damit kritisch auseinandersetzt und versucht, sein Abenteuer in seinem Sinn übernimmt. Irgendwie bin ich mir ziemlich, dass er nicht unreflektiert all unsere Hinweise übernimmt  ;)

ZitatZum Thema ob SM-Spielchen Rollenspiel sind... Ich empfehle sich an einem Lagerfeuer sich mal ein paar Geschichten von Drows und Orks bei der Abschlußfeier im Dungeon erzählen zu lassen. Bitte genug Met dazu trinken. Eventuell spielt man dann auch mal wieder NSC einem LARP... je nach persönlicher Neigung
Na, wie fein (kannst gerne Anekdoten im LARP-Bereich vorstellen), jedenfalls sind wir uns einig, dass es doch einige Rollenspiel bestimmende Dinge gibt, ansonsten mach ich morgen rollenspiel, dann rollenspiel und dann Rollenspiel. ich meine Butterbrot schmieren, arbeiten und gepflegt ... einen Café Latte trinken,
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Argamae

Zitat von: Lautlos am 27. Oktober 2010, 23:38:08
Sodalä... so viel Text, aber ich bin durch!

Vielleicht mit dem Lesen, aber nicht mit dem Verstehen.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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ClemLOR

Alle Verallgemeinerungen sind blöd.

Und Argamae hat gewiss nicht davon geschrieben, dass Rollenspiel in der von ihm bevorzugten Variante ein Strategiespiel ist. Insofern erweist sich eine wiederholte Lektüre seines Beitrags als sicherlich hilfreich.

Jedenfalls unterscheidet sich Rollenspiel von jeder anderen Freizeitspieletätigkeit enorm, indem es nämlich zusätzlich zu einem wenigstens sehr rudimentären Regel- oder Systemkonzept auch die erzählerische Komponente mitbringt, welches sich aus dem ausgewählten Szenario und dem Charakterplay in der Hauptsache speist. Insofern ist ein Vergleich zu Romme oder Skat gegen Regeln echt problematisch ...

Selbst, wenn innerhalb der Gruppe Konsens oder sogar der berüchtigte "Spielervertrag" besteht, dass der Spielleiter Würfel drehen soll, dass möglicherweise Mogeln (sogar nach Leitfaden = nach Regeln)  zulässig oder sogar gewünscht sein soll, selbst dann wird nach Regeln gespielt. Dafür bedarf es noch nicht mal der Bemühung großer Systemtheorien oder interdisziplinärer Ausflüge. Ich behaupte jedenfalls, dass ich mir vorstellen kann, dass so etwas sogar Spaß machen kann.

Mein Punkt insbesondere bezüglich des in Frage stehenden Würfeldrehens bleibt weder durch Klaues, noch durch Argamaes oder Lautloses Ausführungen berührt: Wenn Regeln stehen, auf deren Grundlage die Würfelproben feststehend sind (insofern ist eine Diskussion um das Würfeldrehen auch eine Diskussion um regelkonformes Spiel), dann ist es meines Erachtens weiterhin mit Blick auf Regelkontinuität, Spielkonsistenz und Reiz des Unkalkulierbaren des "neutralen" Würfels von immanent großer Bedeutung, dass die Würfelproben, wenn sie stattfinden, eben folglich konsequent umgesetzt werden müssen und nicht dem Diktat eines Spielleiters erliegen, "nur" weil er "etwas Besonderes" erzählen möchte, eine unerwartete Entwicklung vermeiden möchte etc.
Daher ist es von größerer Bedeutung, die erzählte und erspielte Entwicklung des Spiels im Vorfeld im Auge zu behalten, um dann entscheiden zu können, ob eine regelrelevante Situation eintritt, die eine Würfelprobe zwingend erfordert - gewiss ist dies auch eine Willkür des Spielleiters, aber eine, die sich zum einen aufgrund der Spielentwicklung erklären kann, ein Stück etwas, was in seinen Raum als "Regisseur" für die unbelebte Welt bzw. die Nichtspielerwelt ihm auch als Freiraum eingeräumt ist. (Insofern halte ich es für durchaus vertretbar, auf Teilbereiche Analogien in andere Disziplinen aus Kunst und Kultur zu bilden; mitnichten würde ich aber soweit gehen und den Spielleiter als Regisseur per se zu verstehen, denn er ist eingeschränkter als dieser und muss zudem z.B. die von Argamae aufgelisteten Funktionen übernehmen und überdies die von Lautlos erwähnte Erwartungshaltung der Spieler auch zum Teil wenigstens zu berücksichtigen verstehen.)
Oder in kürzeren Wort: Viel entscheidender kann der Spielleiter zur Vermeidung unliebsamer Spielergebnisse Würfelproben im Vorfeld verhindern, was natürlich auch zahlreichen Grenzen und Fragen ausgesetzt ist; wenn er dies nicht tut, er mithin an der Würfelprobe festhält, dann ist er gut beraten, das Würfelergebnis zu akzeptieren und, sofern Spielraum dafür besteht, dies zu interpretieren. (Muss ein Patzen bei Darthy Baby mit dem Lichtschwer gleichsam den Verlust des selben bedeuten? Ein kreativer Spielleiter würde es vielleicht so schildern: "Er holt aus, und in dem Moment, indem das Lichtschwert treffen würde, schleudert Darth Vader das Werkzeug von sich fort ..." Oder er könnte beschreiben: "In dem Moment, in dem die Klinge treffen würde, schaltet Darth Vader das Schwert aus, so dass nichts weiter geschieht." => Das wirft automatisch Fragen bei den Spielern auf, berücksichtigt das Spielergebnis, Darthy Baby wird keine Lachnummer, und er kann zu seiner viel mächtigeren Waffe greifen: Seinem Asthma Spray ...)

Also: Bei Fragen fragen, bitte das Gesamtbild im Auge behalten, vielen Dank.

Arsfanatische Grüße
C-LOR

fnord



Zitat von: Lautlos am 27. Oktober 2010, 23:38:08
Sodalä... so viel Text, aber ich bin durch! Mein Senf (Achtung scharf):

1. Es gibt nicht DAS Rollenspiel.

2. Letztendlich geht es um Spaß.

3. Wer den Spielleiter nicht als Regisseur versteht, der eine Geschichte erzählen will, der ... ähm ja, den verstehe ich nicht.

Ich mag die Runde mit fnord. Manchmal würfeln wir gar nicht. Warum auch, die Charaktere sind so ausgearbeitet, gelebt und gespielt, dass meistens klar ist, ob das klappen kann, was man versucht oder nicht. Würfeln beinflusst Dauer und Glück und bremst, wenn wir die Weltherrschaft wollen.


Fazit:
Ich toleriere von einem SL einer meiner Dauerrunden nicht nur, dass er die Würfel dreht, damit Darth Vader seinen Lichtsäbel nicht verliert, ich ERWARTE es von ihm und er soll das außerdem so geschickt machen, dass ich es nicht merke.
... und übrigens Fnord! Ich bin kein alter Mann und nicke vor Mitternacht auch bestimmt nicht ein. :-D
Zu 1. Das ist richtig. Und während Argamae RSP als Weiterentwicklung der Konfliktsimulation sieht, halte ich den von ihm verneiten Theateransatz als meinen Ursprung zum RSP. Und beide haben Recht und leider glaubt einer, dass der andere Unrecht hat. 
Zu 2. Ist zwar das Totschlagargument, aber eben DER Grund für unser Treffen. Und das dem einen etwas anderes Spaß macht als mir, ist klar und deshalb nicht diskutabel, aber eben als Argument auch zu akzeptieren.
Zu 3. Genau!
Zitat von: Argamae am 27. Oktober 2010, 21:01:29

2. Ein Spielleiter ist kein Regisseur oder Drehbuchautor. Er ist ein Vermittler, Schiedsrichter und Präsentator.
Allzu gern wird der SL mit einem Filmregisseur oder Theaterdirektor verglichen, aber die Analogie hinkt mindestens mit einem Fuß. Denn ein Regisseur schafft Szenen, deren Inhalt er nach dem Credo der künstlerischen Freiheit seinem Belieben anpasst. Ein SL hingegen bietet lediglich Beschreibungen an und leitet Folgen/Konsequenzen ab, welche wiederum auf der Spielgrundlage fußen. Er muß in dieser Hinsicht das absolute Vertrauen der Mitspieler genießen.
So definiert ist der SL  kein Regisseur, aber ein Vermittler, Schiedsrichter und Präsentator ist er eben nicht nur. Oder so wie ich leite, bestimme ich hin und wieder auch die Handlung oder lenke die Spieler in eine Richtung. Die Kunst besteht ja darin, es nicht so vorbestimmt aussehen zu lassen.

Zitat: Ich glaube auch nicht, dass sich fnord an die Wand geschrieben fühlt, im gegenteil, er zeigt sich aufgeschlossen und empfindet Noctornum vollkommen zu recht als "to much" (und selbst wenn er nicht recht hätte, wollen wir sie ihm doch zugestehen ...). Insofern wäre ich doch an deiner Stelle dankbar, dass er sich damit kritisch auseinandersetzt und versucht, sein Abenteuer in seinem Sinn übernimmt. Irgendwie bin ich mir ziemlich, dass er nicht unreflektiert all unsere Hinweise übernimmt    Zitatende

Wand - ich weine mich nachts in den Schlaf... - aber Danke an Lautlos und Xanos, dass ich hier nicht allein  als der BÖSE Dreher auf weiter Flur stehe
,,To Much" – das Railroading empfand ich als ,,to much", nicht das Drehen. (denn ich drehe nicht zu viel, sondern halte es mir als Möglichkeit offen)
Hinweise: nehme ich zu Kenntnis

Alter Mann: Du bist ja mit Anfang dreißig das Kücken und eine Nachtmensch.
Also für alle : Lautlos ist nicht müde zuspielen!
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

ClemLOR

Ich stelle fest:

In keinem Beitrag sehe ich einen direkten oder indirekten Angriff auf Dich, fnord, als den Bösen Würfeldreher. Was ich aber sehe sind mehr oder weniger klare Aussagen, bei denen der jeweilige Autor eben hervorhebt, warum er nicht (in meinem Fall: zusätzlich zum Nicht das Mehr) Würfel dreht.

Die Argumente sowie die Erfahrungssplitter fliegen hier jedem um die Ohren. Und so sehr ich das Würfeldrehen verstehe iSv. nachvollziehe - nicht zuletzt, weil ich es ja auch mal gemacht hatte -, so sehr habe ich aus der Erfahrung mit den Konsequenzen des konsequenteren Würfelwurfakzeptierens dann die von mir aus "Hardliner Position", eben nicht zu drehen, besser nachvollziehen können und für mich adaptiert.
Und tatsächlich: Unter dem Gesichtspunkt, das vereinbarte Spiel "richtig" zu spielen (gemeint: Regeln einzuhalten, die im Spiel sowie die in der Gruppe durch Einigung/ House Rules implementierten), sprechen die imho stärkeren Argumente daher auch gegen das Drehen - so sehr ich das szenische oder erzählerische Idyll ja aus wertender Perspektive mehr als nachvollziehen kann.
Und bevor mir wieder um die Ohren gehauen wird, dass es hier um Würfeldrehen und nicht um Regeln Einhalten geht: Mir ist (noch) kein Rollenspiel bekannt, in welchem ohne Regeln gewürfelt wird; selbst der "erfundene" Wurf ("Ich würfel mal auf eine 25%ige Chance, dass der Gegenstand verfügbar ist ...") trägt eine Regel über Gelingen oder Misslingen einer Spielsituation (im weiteren Sinne) in sich und ist somit eine Regelanwendung.

@fnord: Wenn Du Dich nach den ganzen Wall of Words ausgeheult hast (bezogen auf Dein letztes Posting *lach*), frage ich mich, ob Du denn aus den Beiträgen irgendwas entnehmen kannst, was Dich in Deiner Methode bekräftigt, diese modifiziert, oder ob Du auch Verwertbares für Deine Überlegungen hierin gefunden hast - auch in den Gegenpositionen?

Arsfanatische Grüße
C-LOR

xanos

Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 01:42:27

Ich glaube auch nicht, dass sich fnord an die Wand geschrieben fühlt, im gegenteil, ...

also ich habe hier:
Zitat von: Greifenklaue3.) Hab ich kein einziges Argument vernehmen können, die tatsächlich eindeutig fürs Würfel drehen spricht.
aufgegeben.
Diese Aussage ist halbgar, provokant, nicht konstruktiv, bleibt fundamentale Punkte schuldig, bringt die Diskussion nicht voran und ist bei der Vorbildung des Posters -gelinde gesagt- recht gewagt.

Greifenklaue

Zitat von: xanos am 28. Oktober 2010, 23:35:20
Zitat von: Greifenklaue am 28. Oktober 2010, 01:42:27

Ich glaube auch nicht, dass sich fnord an die Wand geschrieben fühlt, im gegenteil, ...

also ich habe hier:
Zitat von: Greifenklaue3.) Hab ich kein einziges Argument vernehmen können, die tatsächlich eindeutig fürs Würfel drehen spricht.
aufgegeben.
Nun ja, so ist das wohl bei Drehern, mir sträuben sich schon wieder die Haare. ne, eigentlich habe ich nen ganz Harten. Das eine hat ja nix mit dem anderen zu tun, ganz egal, ob man den Würfel um 7, 56 oder die einzig akzeptable Gradzahl 360° dreht.

Da díese Aussage Konsens erscheint, ist es also akzeptierte Meinung der Dreher-Seite. Demzufolge findet sich in diesem Thread kein Argument pro Würfeldrehen und fnord findet sich an der wand wieder. Zum Glück hat er genug Abkratztipps bekommen. Wenigstens versucht er, _Argumente_ zu bringen, statt rumzuheulen (Danke dafür übrigens!).

Aber es tut mir leid, dass die Argumente für mich keine sind. Aber damit hab ich mich ja _ausführlichst_ auseinandergesetzt. Nun kann man:
a) überlegen, wo die Argumentation angreifbar ist.
b) si´ch neue aegumente überlegen
oder c) im Thread rumheulen, dass man der Freundlichkeits-, Charme- und Geduldsoffensive erlegen ist.

Ganz ehrlich, ich finde toll, dass ihr Option c) wählt, sonst gibt es tatsächlich noch ein Argument und zerstört mein Weltbild.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Greifenklaue

Zitat von: fnord am 28. Oktober 2010, 17:13:22
Zu 1. Das ist richtig. Und während Argamae RSP als Weiterentwicklung der Konfliktsimulation sieht, halte ich den von ihm verneiten Theateransatz als meinen Ursprung zum RSP. Und beide haben Recht und leider glaubt einer, dass der andere Unrecht hat.
Ich dennke, Argamae spricht von der historischen Entwicklung, und da hat er natürlich recht. Das der individuelle Zugang zum Rollenspiel ein anderer ist, ist sicher auch richtig.
ZitatZu 2. Ist zwar das Totschlagargument, aber eben DER Grund für unser Treffen. Und das dem einen etwas anderes Spaß macht als mir, ist klar und deshalb nicht diskutabel, aber eben als Argument auch zu akzeptieren.
Also, Kurzanalyse Robin D. Laws Spielertypen. Für Powergamer, Tactician, Butt-Kicker, Specialist macht drehen keinen Sinn. Storytellern, Method-Actorn und Casusal-Gamern könnte das egal sein. Demzufolge muss der Bereich deiner Runde sehr auf diese drei Gruppen eingefahren sein, was ja durchaus sein mag. bei Lautlos war das ja auch ganz gut rauszulesen. Wenn das so ist, ist das so. Meine Interessen liegen in allen Punkten außer Casual in unterschiedlicher Gewichtung. Und meist ist das bei allen so und wenn man sich die haarsträubenden Beispiele liest, wie ARS sein muss, dann scheint der Blick über den Tellerrand nict weit genug gegangen zu sein. Ich setzt mich ja so leidenschaftlich gegens Üdrehen ein, weil ich jahrelang bemogelt wurde und erst jetzt merke, wieviel mehr Spaß rollenspiel und insbesondere Spielleiten (mir) machen kann.
ZitatZu 3. Genau!
Tja, und dann beschwert ihr Euch, dass Argamae Euch nicht versteht? Ich z.B. hab kein Problem damit, beide Sichtweisen zu verstehen. trotzdem hab ich mich für eine entschieden. Und, wie immer, auch Regisseure müssen nicht schummeln ...

ZitatWand - ich weine mich nachts in den Schlaf... - aber Danke an Lautlos und Xanos, dass ich hier nicht allein  als der BÖSE Dreher auf weiter Flur stehe
,,To Much" – das Railroading empfand ich als ,,to much", nicht das Drehen. (denn ich drehe nicht zu viel, sondern halte es mir als Möglichkeit offen)
Hinweise: nehme ich zu Kenntnis
Das zu viele Railroading löst aber im Endeffekt zu viel Drehen aus. Wäre es gleich ergebnisoffen geschrieben wurden, müsste man ja nicht drehen.

Zu guterletzt noch zu ClemLOR
Zitat von: ClemLOR am 28. Oktober 2010, 11:23:38
Alle Verallgemeinerungen sind blöd.
Lustigerweise ist dieser Satz eine Verallgemeinerung und in dem Fall gar zu recht blöd, denn verallgemeinerungen sind sehr nützlich, um nicht vom Hundertsten ins Tausenste zu kommen und sowohl GNS als auch Laws Spielertypen bieten ja immer mehrere Schubladen an und sind immer Idealfälle. Der realfall besteht dann aus mehreren dieser Typen mit bestimmter Gewichtung. Und das macht dann die verallgemeinerung wieder sehr individuell.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

xanos

Wenn du lesen würdest, hättest du Argumente gefunden, denen sogar zugestimmt wurde. Wow. Hätte man alles in diesen Thread rüberpasten müssen? Ich finde ja, dass man seinen Mitmenschen zutrauen kann sowas auch über zwei Threads in Erinnerung zu haben, wenn man von Anfang an dabei war. Oder wenigstens dort mal kurz nachliest.

Aber du erzählst lieber jemandem, der ganz offensichtlich einen Witz gemacht hat, dass er einen Witz gemacht hat und erklärst den auch noch. Und das bejubelst du auch noch. ARSler sind wohl die besseren Menschen.
Diese Aussage ist halbgar, provokant, nicht konstruktiv, bleibt fundamentale Punkte schuldig, bringt die Diskussion nicht voran und ist bei der Vorbildung des Posters -gelinde gesagt- recht gewagt.

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