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Warhammer Fantasy-Rollenspiel 3. Edition

Begonnen von Greifenklaue, 14. August 2009, 10:42:59

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Roland

Zitat von: ClemLOR am 02. September 2009, 12:52:54
Wieso vergleichst Du Deadlands mit Miniaturen und Zeug für's Auge im Wert von 93 mit WHFRP, wenn dort für 99 weder Karte noch Miniaturen dabei sind?

Zitat von: Greifenklaue am 02. September 2009, 12:57:53
Naja, man kann ja schlecht bei Deadlands und Co minis, Battlemap und Schnickelschnack einrechnen und bei Warhammer annehmen, dass es dort bei der Grundbox bleiben wird. Je nach Ausstattung der Box wird man Minis, Battlemap und Co brauchen.

Bei Deadlands Reloaded (Savage Worlds Regeln) brauche ich mindestens Bodenpläne und Counter als Grundausstattung. Ebenso bei D&D. Die kann man auch recht preiswert haben, was aber nach meiner Erfahrung nicht nur unansehnlicher, sondern auch wesentlich unpraktischer ist.
Bei Warhammer scheint man keine Minis zu benötigen, dafür gibts in der Box viele andere Zubehörteile.

Zitat von: Greifenklaue am 02. September 2009, 12:57:53
Aber auch: Warhammer hat in jedem Fall einen hohen Einstiegspreis, der in Verbindung mit der 3-Spieler-Geschichte Leute abschrecken wird. Andere Spiele haben eine wesentlich niedrige (geldliche) Einstiegshürde.

Darin sehe ich auch ein mögliches Problem, aber keines, weswegen ich FFG Unredlichkeit unterstellen würde.

Zitat von: ClemLOR am 02. September 2009, 12:52:54
Wenn Du dann auch DuD und WHFRP vergleichst, wirst Du mir nach allem hier gesagten und bisher recherchierten gewiss zustimmen: in DuD steckt viel mehr drin - ohne materialbedingtes Limit. Und in diese Richtung gehen auch die Vermutungen von Argamae.

Ich kenne sowohl D&D als auch Warhammer als komplette Rollenspiele, mit denen man lange Zeit Spaß haben kann. Und bisher ich gehe davon aus, das man mit WHFRP3 lange Zeit Spaß haben kann. Das "materialbedingte Limit" kommt ja nur zum Tragen wenn man nicht - wie in anderen Rollenspielen absolut üblich - bereit ist Daten- und Charakterblätter zu teilen oder zu kopieren. Ich vermute auch, dass in der Box nur ein bis zwei Würfelsätze enthalten sein werden, die sich die Runde teilen muss.
Viel mehr stört mich, dass der Halbling nicht im Grundset enthalten ist, und hätte mir wenn schon, dann eine zweite Menschenrasse gewünscht. Das ist aber eine Entscheidung analog zu den Rassenveröffentlichungen in D&D4 und dort halte ich die Auswahl in der Nachbetrachtung für gelungen. Vielleicht wird mir das mit WHFRP3 auch so gehen.

ClemLOR

Fair enough. Wir werden sehen ...

Und bezüglich der "Unredlichkeiten" ... Lassen wir uns überraschen. ;)

Argamae

ZitatBei Deadlands Reloaded (Savage Worlds Regeln) brauche ich mindestens Bodenpläne und Counter als Grundausstattung. Ebenso bei D&D. (...) Bei Warhammer scheint man keine Minis zu benötigen, dafür gibts in der Box viele andere Zubehörteile.

Davon rede ich ja: was Du persönlich benötigst, spielt für die Diskussion um Grundsätze doch gar keine Rolle. Ebenso wenig, was ich benötige. Ich kenne genug Leute, die D&D auch ohne Minis und Bodenpläne spielen. Daher ist es unlauter, diese Kosten drauf zu rechnen und zu sagen: ja, aber andere Rollenspiele kosten mich genauso viel. Die Grundausstattung kostet eben nicht soviel.

ZitatIch kenne sowohl D&D als auch Warhammer als komplette Rollenspiele, mit denen man lange Zeit Spaß haben kann. Und bisher ich gehe davon aus, das man mit WHFRP3 lange Zeit Spaß haben kann.

Scheinbar betrachtest Du aber D&D nicht als komplettes Rollenspiel, ohne Minis und Bodenpläne gekauft zu haben. Oder Du widersprichst Dir hier selbst. Und ob man mit WHFRP3 lange Zeit Spaß haben kann oder nicht, spielte bei der Diskussion auch gar keine Rolle. Aber lassen wir es gut sein.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

Greifenklaue

ZitatBei Warhammer scheint man keine Minis zu benötigen, dafür gibts in der Box viele andere Zubehörteile.
Hat jemand schon mitbekommen, was? In den Videos scheint ja nix dazu gesagt / gezeigt worden zu sein.

Noch n paar neue Infos: Stance meter, Party sheet, Charaktererschaffung.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Roland

Zitat von: Greifenklaue am 02. September 2009, 23:49:03
Hat jemand schon mitbekommen, was? In den Videos scheint ja nix dazu gesagt / gezeigt worden zu sein.

Ich meine im Video was von Zustands- und Manöver/Aktionskarten gehört zu haben, außerdem gehe ich von Ausrüstung und Karriereoptionen aus, die man an die Charakterkarten "andocken" können wird.

ClemLOR

#35
Mh.

Habe mir noch mal die Videos der Präsentation angesehen.

Ja - natürlich kann man durch "simples Kopieren" das Material beliebig verfügbar machen. Aber der mediale Effekt wird darunter erheblich leiden ...

Wie schon beim ersten Blick habe ich den Eindruck: Das ist DuD 4E gemischt mit dem alten Talisman Brettspiel. Edit: Und nicht zu vergessen: Trading Card Game Elemente ...

Aus den Videos habe ich jetzt nicht wirklich erkennen, worin das besondere Merkmal von WHFRP gegenüber zum Beispiel DuD 4E, Pathifinder oder Earthdawn 3E ist.

Na, anyways. Wenn Argamae letzte Woche nicht zufällig mit einer früheren WHFRP Edition "herumgespielt" hätte, wär' ich auf diesen Thread nicht wirklich aufmerksam geworden.

Jedenfalls: Nach der nun etwas genaueren Betrachtung der Videos ist WHFRP (anders als DuD 4E zum Beispiel) ganz erheblich auf die Expansionen und damit auf das Investieren in Spielmaterial ausgelegt. Während man bei DuD 4E mit dem Core Set im Grunde ein vollwertiges und eigenständiges Spielsystem erhält, wird bei WHFRP ständig darauf hingewiesen: Es wird Expansionen mit zusätzlichen Karrieren geben, neuen Talenten, neuen Völkern - das wird alles möglich werden! Kurz: Das, was in der Box ist, ist genau das, womit es umworben wird: Ein Start-Up Set.

Ob das nun "fischig", "unredlich" oder was auch immer, lasse ich dahingestellt. Ich mag jedenfalls solche Rollenspiele, in denen ich mit dem Grundset theoretisch alles machen kann, ohne darauf hoffen zu müssen, weitere Sphären des Spiels durch Expansionen erschließen zu können. Bezüglich WHFRP muss ich als resümieren, dass ich wohl nicht in die Zielgruppe falle. Andererseits räume ich aber ein: WH bzw. WH40k und ihre vielen Ableger haben auf der Tabletop Ebene ja schon darauf abgezielt, durch Erweiterungen erst wirklich spielbar zu sein; wer dort nicht "erweitert", hat ei großen Begegnungen kaum Chancen; und dieses Konzept scheint mir auf dieses neue Rollenspielkonzept übertragen worden zu sein.

Lassen wir uns einfach mal überraschen. Vielleicht werde ich es ja mal auf irgendeinem Con life und in Farbe (und nicht als Kopie) in Händen halten können ... ;)

Viele Grüße
C-LOR

Greifenklaue

ZitatWährend man bei DuD 4E mit dem Core Set im Grunde ein vollwertiges und eigenständiges Spielsystem erhält, wird bei WHFRP ständig darauf hingewiesen: Es wird Expansionen mit zusätzlichen Karrieren geben, neuen Talenten, neuen Völkern - das wird alles möglich werden! Kurz: Das, was in der Box ist, ist genau das, womit es umworben wird: Ein Start-Up Set.
Wo bsiehst du jetzt den Unterschied zu Players handbook 2/3 oder dem DMG 2?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

ClemLOR

Hi.

@Greifenklaue

Ganz einfach: Wizards sagt mit dem Verkauf der Core Rule Books nicht: Damit kannst Du anfangen. Und Du wirst noch das und das und das in dem und dem und dem Werk dazu bekommen, was Du jetzt vermissen könntest.

Klar: Als DuD 4E rausgekommen ist, wurde die Community schon darauf hingewiesen, dass es alle möglichen Klassenbücher geben würde. Davon ist Wizards zwischenzeitlich (imho angesichts des sagenhaften Erfolges von DuD 4E) abgerückt.

In dem Core Set von DuD hast Du alles, was Du zum Spielen brauchst. Und es beschränkt sich nicht darauf, lediglich einen Start-Up Anspruch zu erfüllen.

Das PHB 2 sowie das DMG 2 sowie jedes weitere MM sind nicht essentiell notwendig, um DuD 4E über eine lange Zeit spielen und erleben zu können. Du liest in den Produktbeschreibungen von Wizards auch nicht: "Hey, Du kannst dieses Buch für das und das verwenden; aber denke daran: Es wird noch mehr Bücher geben!"; vielmehr liest es sich so: "Hey, Du kannst dieses Buch für das und das verwenden."

Bisher habe ich in der langen TSR/ Wizards Zeit nur sehr selten Quellenbücher in der Hand gehalten, die den Eindruck vermittelt haben: Da fehlt was, da muss noch was kommen. In diesem Seminar wird aber genau darauf hingewiesen: Hiermit kannst Du anfangen, aber das kommt noch was, und dann (erst?) kannst Du noch viel mehr machen.

Ich denke, wenn ich mal "mitspiele", werde ich das Spiel aus einer reinen Endverbrauchersicht konsumieren; aber ich fühle mich vor allem nach diesem Seminar überhaupt nicht angesprochen, irgendwas anderes außer ein paar Spielnachmittage /-abende vielleicht dort hinein zu investieren.

Allein dieser ganze Materialwahnsinn - Karten für dies, Karten für das, diese Stance-Sache und das ganze Sondermaterial (Edit: peinliche Würfelsets)... Bei so vielen Rollenspielen reicht es, wenn Du (eine Kopie Deines) Deinen Charakterbogen(s) sowie, wenn Du überzeugt bist, Geld gut anzulegen, das Grundregelwerk (PHB) mitbringst - und nicht eine überformatige Box mit mächtig viel Rasselkram, das noch dazu als "unvollständig" (überspitzt) verkauft wird. Erinnert mich irgendwie mächtig gewaltig an eine Microsoft Strategie ... *lach*

Grüße
C-LOR

Greifenklaue

ZitatAllein dieser ganze Materialwahnsinn - Karten für dies, Karten für das, diese Stance-Sache und das ganze Sondermaterial (Edit: peinliche Würfelsets)... Bei so vielen Rollenspielen reicht es, wenn Du (eine Kopie Deines) Deinen Charakterbogen(s) sowie, wenn Du überzeugt bist, Geld gut anzulegen, das Grundregelwerk (PHB) mitbringst - und nicht eine überformatige Box mit mächtig viel Rasselkram, das noch dazu als "unvollständig" (überspitzt) verkauft wird. Erinnert mich irgendwie mächtig gewaltig an eine Microsoft Strategie ... *lach*
Wenn es bei so vielen rollenspielen reicht, find ich grundsätzlich mal gut, wenn mal ein anderer ansatz gewählt wird.

Warhammer wirst du mit den 30 Karrieren auch beliebig lang spielen können, oder? Und wenn du bei DnD 4te n Barden, Barbaren, Druiden, Halbork oder Gnom spielen will, komm ich nicht um das PHB 2 nicht drumherum, alles Dinge die in 3.0 noch dabei waren.

Eine Microsoftstrategie? Inwiefern? FFG ist weit hinterm Marktführer Wizards, die am ehesten eine Position wie Microsoft hätten. Versteh ich nicht.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

ClemLOR

#39
Zitat von: Greifenklaue am 03. September 2009, 12:43:04
Wenn es bei so vielen rollenspielen reicht, find ich grundsätzlich mal gut, wenn mal ein anderer ansatz gewählt wird.

Ich denke, das ist wirklich eine Geschmacksfrage. Insofern touché, bleibe aber bei meiner Ansicht.

Zitat von: Greifenklaue am 03. September 2009, 12:43:04
Warhammer wirst du mit den 30 Karrieren auch beliebig lang spielen können, oder? Und wenn du bei DnD 4te n Barden, Barbaren, Druiden, Halbork oder Gnom spielen will, komm ich nicht um das PHB 2 nicht drumherum, alles Dinge die in 3.0 noch dabei waren.

Schau Dir die Videos noch mal an:
Ja, Du hast 30 Karrieren und vier Völker in WHFRP; und dann ist da noch das erste Expansion Set, das zeitgleich auf dem Markt erscheint und nocht mehr mitbringt. Wow, das ist schon mehr (wirklich???), als Du bei DuD im PHB hast ('nur' 8 Völker mal 8 Klassen und zusätzlich Adaptionsregeln, wie aus den verschiedenen Monstern weitere spielbare Völker generiert werden können; und das 'nur' im Core Rule Book System). Im PHB wird noch dazu  alles abgedeckt, was bis zu lvl 30 notwendig ist.
Edit: Mit anderen Worten: Ich bin nicht darauf angewiesen, mit das PHB 2 und das DMG 2 zulegen zu müssen, um ein Rollenspielerlebnis zu haben; bei dem WHFRP spricht der Seminarleiter aber gerade davon, dass Du WHFRP vor allem dann cool erlebst, wenn Du Dir die Expansionen holst (Ist Dir aufgefallen, dass er in den Videos erst im Zusammenhang mit der Expansion von Inhalten zu Spielercharakteren spricht statt von Konzepten?).

Mag sein, dass das bei WHFRP nicht anders ist hinsichtlich der Charakterentwicklung; dazu kennen wir hier wohl noch zu wenig über das System. Aber dennoch wird in dem Seminar gerade betont, dass mit noch zukünftigen Erweiterungen noch mehr Möglichkeiten entstehen. Der Tenor dieses Seminars ist: Mit diesem Start-Up Boxed Set fängst Du, aber es kommt noch mehr und wird (erst) dann noch viel cooler. Kaufen!
Das findet letztlich seinen deutlichsten Niederschlag in Video #5 in der letzten Minute: Ratcatcher, Sword-Bla, Dwarf Iron Dings und so weiter - alles im Toolkit, das am selben Tag released wird, wie die Start-Up Box. Damit schließt der Seminarleiter auch an das an, was er am Anfang des Seminars sagt: Ich kümmere mich um das Jetzt und um das, was sich in Zukunft um WHFRP dreht (sinngemäß).

Das alles habe ich bei DuD nicht - mehr.

Okokok. Ein Blick auf die Wizards Seite, und es gibt monatlich neue Releases. Und als sie mit der Veröffentlichung von DuD 4E am Markt aufgetreten waren, betonten sie die Notwendigkeit, am DuD Insider teilnehmen zu müssen und dass es auch allen möglichen Zusatzkram gebe, der das Spiel erst spielenswert mache; aber unabhängig davon: Ein Blick in die Core Rule Books von DuD (auch 4E) zeigt Dir: da ist einfach alles drin, was Du brauchst, um ein episches Heldenspiel oder weniger aufzuziehen.

Wie gesagt: An diesem Seminar zum WHFRP fehlt mir das Alleinstellungsmerkmal, das mich überzeugt, dieses Spiel zu spielen. Dieses ewige Betonen (full colored, full colored, full colored) der Materialqualität allein reicht nicht; und Zusatzkarten, die mir das Denken abnehmen sollen. Bitte! Er sagt es selbst: Es kommt der Eindruck auf, dass es doch mehr ein board game. Aber es überzeugt mich nicht, wenn er betont, dass es nicht so sei. Meine Erfahrung zeigt mir einfach: Die am stärksten aufgeblähten Spielrunden (materialintensivsten) waren mitnichten die besten Rollenspielrunden; die besten waren die, in welchen Du Dich auf Dein Rollenspiel ohne Schnickschnack und merkwürdiges Zubehör konzentrieren konntest.

Und damit komme ich (für mich) wieder zu dem Punkt: Ich bin definitiv nicht die Zielgruppe. Ich spreche aber niemandem sonst ab, dass er möglicherweise genau in diesen Merkmalen sein oder zumindest ein spielenswertes System finden mag.

Zitat von: Greifenklaue am 03. September 2009, 12:43:04
Eine Microsoftstrategie? Inwiefern? FFG ist weit hinterm Marktführer Wizards, die am ehesten eine Position wie Microsoft hätten. Versteh ich nicht.

It's cool. Würde hier wohl mächtig OT gehen; Literaturtip: "In the beginning was the command line" von Neal Stephenson; zwar von 1999, aber immer noch aktuell.

Viele Grüße
ClemLOR

Hoarfrost

Potzblitz! Englische Foren überschlagen sich, und auch hier kochen die Wellen hoch...  ::) :D

Ganz ehrlich: schon die 2. Edition hatte nicht mehr wirklich den Geist des alten Warhammer geatmet, sondern hat stattdessen versucht, die knallbonbonbunte Welt des momentanen WHFB-Tabletopspiels umzusetzen. Von daher ist das, was jetzt als 3. Edition verkauft wird, nur konsequent - hat aber zumindest in meinen Augen nicht mehr viel mit dem Orginal-Warhammer zu tun.

Was mich nur wundert: Warum FFG als Branchenprimus der "Dicken Box Voller Zeugs"(TM) nicht wirklich noch Minis und Bodenpläne / Karten dazupackt - ganz a la "Descent" und dergleichen. Entweder will man sich keine Konkurrenz im eigenen Hause schaffen (siehe Descent), oder aber GW will (verständlicherweise) niemand zweiten, der Minis passend zu ihrer eigenen IP herstellt (wie weiland MB mit Claymore Saga / Starquest).

Als es vor ein paar Monaten hiess, dass FFG die Rechte erworben hat, die alten GW-Brettspiele neu aufzulegen, wurde ja schon über eine Neuauflage von Warhammer Quest spekuliert - und ehrlich: ich sehe dieses (angebliche) WHFRP 3rd. Ed. eher als Weiterführung von Warhammer Quest mit anderen Mitteln.

Eins zuletzt: Anno Dosenbrot, also Mitte der Neunziger, lag die ideal-Standard-Runde in amerikanischen Rollenspielprodukten bei 6-8 Spielern plus Spielleiter - man gucke nur mal in alte Earthdawn- oder Shadowrun-Abenteuer. Ist der "3-Spieler-plus-GM reichen für's erste"-Ansatz von FFG als Zeichen dafür zu werten, wie stark seitdem das Rollenspiel-Hobby schon geschrumpft ist?

Roland

Zitat von: ClemLOR am 03. September 2009, 12:30:45
@Greifenklaue

Ganz einfach: Wizards sagt mit dem Verkauf der Core Rule Books nicht: Damit kannst Du anfangen. Und Du wirst noch das und das und das in dem und dem und dem Werk dazu bekommen, was Du jetzt vermissen könntest.

Genau das war ein Hauptkritikpunkt (man könnte auch wenige diplomatische Formulierrungen wählen ;-)) vieler D&D4 Verächter. Nach deren Lesart hat WotC wichtige/beliebte Klassen und Rassen nicht sofort von D&D3 nach D&D4 portiert, um die Fans zu zwingen, die Erweiterungen zu kaufen.

Zitat von: ClemLOR am 03. September 2009, 12:30:45
Klar: Als DuD 4E rausgekommen ist, wurde die Community schon darauf hingewiesen, dass es alle möglichen Klassenbücher geben würde. Davon ist Wizards zwischenzeitlich (imho angesichts des sagenhaften Erfolges von DuD 4E) abgerückt.

Ist das ironisch gemeint? WotC hat bisher 3 Klassenbücher (die "Power"-Serie) herausgebracht, 2 weitere sind schon angekündigt. Hefte zu den einzelnen Rassen werden folgen.

ClemLOR


Greifenklaue

Zitat von: ClemLOR am 03. September 2009, 13:12:09
Zitat von: Greifenklaue am 03. September 2009, 12:43:04
Eine Microsoftstrategie? Inwiefern? FFG ist weit hinterm Marktführer Wizards, die am ehesten eine Position wie Microsoft hätten. Versteh ich nicht.

It's cool. Würde hier wohl mächtig OT gehen; Literaturtip: "In the beginning was the command line" von Neal Stephenson; zwar von 1999, aber immer noch aktuell.
Ich will doch nur Dein Argument verstehen... welche Aspekte beider Firmen vergleichst Du???
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

ClemLOR

Okokok ...

Also, zunächst: Es war ein Spontangedanke, der aber "Analogien" erlaubt ...

FFG sagt: Neues Rollenspiel, das neues anderes (besseres?) Fantasyrollenspiel ermöglicht. Und es ist bunt. Und Du kriegst alles, was Du brauchst. Aber vergiss nicht: Es gibt Add-Ons, die es erst richtig spielenswert machen.

MS sagt: Neues Betriebssystem, das neues anderes und besseres Computern ermöglicht. Und es ist bunt. Und Du kriegst alles, was Du brauchst. Aber vergiss nicht, die ständigen Updates durchzuführen.

Ich räume ein: Diese Parallelen sind extrem polemisch und vereinfacht. Was aber "objektiv" beiden gemein ist: Es geht um eine "mediale" Außenwirkung: Windoof = bunt, WHFRP 3E = bunt.

;)

So, aber wie gesagt: Es ist eine kleine Randnotiz und ein Blitzgedanke, der wahrscheinlich einer genaueren Betrachtung kaum standhalten wird. *lach*

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