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Warhammer Fantasy-Rollenspiel 3. Edition

Begonnen von Greifenklaue, 14. August 2009, 10:42:59

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Roland

Vielleicht sollten wir mal einen Gang zurückschalten.

WHFRP3 wir mit so vielen Spielern spielbar sein, wie man an den Tisch bekommt. Es mag sein, dass nur 3 Charaktermappen im Spiel enthalten sein werden, ebenso wirds aber auch nur jeweils eine Ausgabe der Regelbücher geben und bestimmt nicht genug Würfel, um alle Spieler mit ihrem "persönlichen Würfelsatz" zu versorgen. Sowohl Bücher als auch Würfel wird man teilen müssen. Oder sich eben Eigene kaufen. Genau wie bei anderen Rollenspielen.  Und Charakterblätter kopieren, Kartensätze teilen ist ja nicht erst seit D&D4 unter Rollenspielern üblich. 


Argamae

#16
Wieso einen Gang zurückschalten? Ich bin noch nicht einmal angefahren.

Ich will es mal so ausdrücken: ich spiele seit 25+ Jahren Rollenspiele und rieche mittlerweile Abzocke, wenn ich sie sehe. Und was FF hier macht (wenn es denn genauso auf den Markt kommt, wie überall diskutiert), ist eine. Und bei einem Spiel, daß soviel Wert auf phat designte Spielhilfen legt - und dazu zählen hier auch Charakterbögen - ist es einfach eine Frechheit, die Grundbox bei einem Preis von 100 Euronen nur auf 3 Spieler auszulegen. Punkt. Da gibts imho auch gar nichts zu beschönigen oder blumig zu reden. Klar kopiert man Charakterbögen - aber erzähle das den Spielern, die extra wegen des coolen Looks WFRP zocken wollen und denen Du dann 'n paar S/W-Kopien vorlegst, während 3 andere Spieler alles vollfarbig und bunt auf hochwertigem Cardstock haben. Und dann die Würfel - das wäre ja kein Thema, wenn es nicht SPEZIAL-Würfel wären. Hier kann man eben nicht in die Würfelkiste greifen. Bzw. man kann doch und dann die Symbole den normalen Zahlenwerten zuordnen, um Extrawürfel zu improvisieren. Kann man alles machen. Man kann sie auch untereinander teilen, sicher. Bleibt bei dem Preis und dem visuellen Anspruch des neuen Systems nichtsdestotrotz eine Frechheit.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Roland

Zu8nächst mal zur Preis-Dimensionierung der Grundbox. Die ist mit anderen aufwändigen Rollenspielen vergleichbar.
Bei D&D3 und D&D4 bekommt (bekam) man für 90$ die Grundregeln, dazu braucht jeder Würfel, Charakterbögen, Miniaturen, die der Freund cooler Gadget, den Du erwähnst natürlich in der Deluxe-/Original-/Whatever-Variante haben möcht, was pro Person mindestens 15$ kostet. Dazu ein paar Dungeon-Tiles für 20$, schon liegen wir für SL+4 Spieler bei 170$. Greift man zu Pathfinder kann man für 130$ einsteigen. Ich schätze, dass das Adventurers Toolkit 20$-30$ kosten wird, so dass WHFRP3 in der 4-Spieler Austattung ungefähr so viel kostet wie Pathfinder.

Midgard, DSA und andere sind z.T. noch (wesentlich) teurer.

Argamae

ZitatZu8nächst mal zur Preis-Dimensionierung der Grundbox. Die ist mit anderen aufwändigen Rollenspielen vergleichbar.

Ohne genauere Kenntnisse über das, was in der WFRPG-Grundbox an Regeln enthalten sein wird, können wir schwerlich einen Vergleich mit anderen Rollenspielen anstellen. Ich vermute aber ganz stark - spekulativ jetzt, ich weiß - daß die 3 Grundregelwerke von D&D 3.5 weitaus mehr abdecken als die Grundausstattung in FF's Warhammerbox. Deine Rechnung geht auch sonst nicht auf bzw. ist abwegig. Denn bei D&D, DSA oder welchem Rollenspiel auch immer kann man normale, mehrflächige Würfel verwenden, die zumeist bei wenigstens einem der Mitspieler in Mengen vorliegen, die für mehrere Teilnehmer ausreichend sind. WFRPG macht aber den Einsatz von speziell bedruckten Würfeln notwendig - die müssen dann in der Tat NEU gekauft werden, sofern man sie nicht improvisieren will.
Meine 3 Grundregelwerke für D&D (3.5) habe ich seinerzeit aus den USA erhalten - für zusammen 60 Euro. Sie wurden dort von einem Freund regulär gekauft und mir mitgebracht. Und wie Du darauf kommst, man müsse für Pathfinder 130$ berappen, erkläre mir mal. Das Core Rulebook ist für 50$ zu haben, dann kopiere ich ein paar Charakterbögen, verteile Würfel und Stifte - und ab dafür!

ZitatMidgard, DSA und andere sind z.T. noch (wesentlich) teurer.

DSA - deutsches Basisregelwerk: 30€.
MIDGARD - Regelbuch: 30€.
Wesentlich teurer? Nö, sehe ich beim besten Willen nicht.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Roland

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 13:18:48
ZitatZu8nächst mal zur Preis-Dimensionierung der Grundbox. Die ist mit anderen aufwändigen Rollenspielen vergleichbar.

Ohne genauere Kenntnisse über das, was in der WFRPG-Grundbox an Regeln enthalten sein wird, können wir schwerlich einen Vergleich mit anderen Rollenspielen anstellen.

Es reicht immerhin für diverse, lange, z.T. entrüstete Meinungsäußerungen und Vorverurteilungen.  ;)

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 13:18:48
Meine 3 Grundregelwerke für D&D (3.5) habe ich seinerzeit aus den USA erhalten - für zusammen 60 Euro. Sie wurden dort von einem Freund regulär gekauft und mir mitgebracht.

Du wirst mir nachsehen, wenn ich jeweils die empfohlenen Verkaufspreise als Maß nehme. Vielleicht kann Dir der Freund ja auch die Warhammerbox für 60 Euro mitbringen.

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 13:18:48
Und wie Du darauf kommst, man müsse für Pathfinder 130$ berappen, erkläre mir mal. Das Core Rulebook ist für 50$ zu haben, dann kopiere ich ein paar Charakterbögen, verteile Würfel und Stifte - und ab dafür!

Habe ich Dir doch oben vorgerechnet. Wenn Du bei WHFRP3 vom Luxusspieler ausgehst, der die offizielle Charaktermappe, Würfel- und Kartensätze usw. für sich allein will, lege ich den Maßstab auch bei Pathfinder an. GRW, plus Pathfinderwürfel und Miniaturen für alle Spieler, dazu ein paar Bodenpläne. 

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 13:18:48
ZitatMidgard, DSA und andere sind z.T. noch (wesentlich) teurer.

DSA - deutsches Basisregelwerk: 30€.
MIDGARD - Regelbuch: 30€.
Wesentlich teurer? Nö, sehe ich beim besten Willen nicht.

Den meisten DSA und Midgard Spielern, denen ich begegne, benutzen die kompletten Regeln, also die Wege Bände bei DSA, Rollenspiel, Arkanum und Meister der Sphären (dazu desöfteren das Bestiarium) bei Midgard.
Spielen kann man die jeweiligen Spiele auch mit ihren Startersets, deren Preise von 0$/€ bis 15$ reichen. Vielleicht gibt demnächst auch ein WHFRP3 Quickstart Set gratis.

Argamae

#20
ZitatEs reicht immerhin für diverse, lange, z.T. entrüstete Meinungsäußerungen und Vorverurteilungen.  

Na, jetzt ist die Katze doch mal aus dem Sack. Du denkst also, ich vorverurteile etwas? Ich stütze mich auf das, was mir als Interessiertem bisher an Fakten vorliegt - direkt von Herstellerseite, sei es aus dem Introvideo oder von der Homepage. Und nur DARAUS ziehe ich Schlüsse und gebe "entrüstete Meinungsäußerungen" von mir. Weder sage ich, daß das Spiel totaler Schrott ist oder die Regelmechanik nix taugt oder was weiß ich. Mag ein geniales Spiel sein - woher soll ich das zum jetzigen Standpunkt wissen? Aber ich kann mich sehr wohl und zudem berechtigt über die Preis- und Vermarktungspolitik auslassen. Allein, daß es ein "Add-On" gibt, das man für 4 oder mehr Spieler benötigt (wenn man mit den von Dir herangezogenen "Luxusspielern" spielen will), finde ich eine absolute Frechheit.

ZitatDu wirst mir nachsehen, wenn ich jeweils die empfohlenen Verkaufspreise als Maß nehme.

Klar, deswegen habe ich ja mein Beispiel genannt. Das waren die Verkaufspreise zu jener Zeit. Oder korrigiere mich und belege, was man damals für D&D 3.5 in den USA hinblättern mußte, als es erschien.

ZitatWenn Du bei WHFRP3 vom Luxusspieler ausgehst, der die offizielle Charaktermappe, Würfel- und Kartensätze usw. für sich allein will, lege ich den Maßstab auch bei Pathfinder an. GRW, plus Pathfinderwürfel und Miniaturen für alle Spieler, dazu ein paar Bodenpläne.

*Hust* Was haben Miniaturen und Bodenpläne mit der Grundausstattung zu tun? Wir vergleichen hier jeweils das GRUNDSET von Rollenspielen. Und in dem GRUNDSET von WH sind nur Materialien für 3 Spieler drin. Punkt. Will ich also nicht improvisieren, muß ich extra Geld ausgeben, um die gleichen Voraussetzungen für weitere Spieler zu schaffen. Dieser Umstand entfällt bei anderen Rollenspielen, da sie nicht auf eine vorgegebene Anzahl von Spielern laut Buchdeckelaufdruck ausgelegt sind.
Den "Luxusspieler" hast Du hereingebracht. Mein Punkt war nur, daß wenn ich Teile des vorhandenen Spielmaterials - das hier ganz besonders den Reiz der neuen Edition und auch die Spielmechanik unterstützt - improvisieren oder kopieren muß, um allen Teilnehmern ein gleichwertiges Spielerlebnis zu verschaffen, dann ist das ein klarer Abstrich, der bei dem hohen Grundpreis nicht akzeptabel ist. Bist Du ein FF-Fanboy oder wieso verstehst Du meine Kritik daran nicht?

ZitatDen meisten DSA und Midgard Spielern, denen ich begegne, benutzen die kompletten Regeln, also die Wege Bände bei DSA, Rollenspiel, Arkanum und Meister der Sphären (dazu desöfteren das Bestiarium) bei Midgard.

Was sich andere Spieler dazu kaufen, ist hier völlig ohne Belang. Ich schrieb es ja oben - wir vergleichen hier Grundsets. Sonst müßten wir nämlich spekulieren und raten, was sich die meisten Spielern von WHFRP wohl alles dazu kaufen wollen/müssen.
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Roland

#21
Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 14:12:21
Du denkst also, ich vorverurteile etwas?

"Abzocke" und "Frechheit" finde ich verurteilend. Und du sagst ja selbst, dass Du bisher nur sehr unvollständige Informationen hast.  

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 14:12:21
ZitatWenn Du bei WHFRP3 vom Luxusspieler ausgehst, der die offizielle Charaktermappe, Würfel- und Kartensätze usw. für sich allein will, lege ich den Maßstab auch bei Pathfinder an. GRW, plus Pathfinderwürfel und Miniaturen für alle Spieler, dazu ein paar Bodenpläne.

*Hust* Was haben Miniaturen und Bodenpläne mit der Grundausstattung zu tun?

Die sind für D&D3 und Pathfinder zwar nicht notwendig, aber sehr nützlich. So wie ein Players Toolkit für WHFRP3  

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 14:12:21
Den "Luxusspieler" hast Du hereingebracht.

Nur das Wort, nicht das Konzept, das kam von Dir.

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 11:43:01
aber erzähle das den Spielern, die extra wegen des coolen Looks WFRP zocken wollen und denen Du dann 'n paar S/W-Kopien vorlegst, während 3 andere Spieler alles vollfarbig und bunt auf hochwertigem Cardstock haben

Zitat von: Argamae am 01. September 2009, 14:12:21Bist Du ein FF-Fanboy oder wieso verstehst Du meine Kritik daran nicht?

Teile Deiner Kritik kann ich nachvollziehen, ich finde sie allerdings in weiten Teilen übertrieben und außerdem verfrüht.

Argamae

#22
Zitat"Abzocke" und "Frechheit" finde ich verurteilend.

Ja, aber nix anderes ist das doch? Wenn Du Anstoß an derlei Wortwahl nimmst, dann hüte dich vor anderen Foren!

ZitatUnd du sagst ja selbst, dass Du bisher nur sehr unvollständige Informationen hast.

Eben jene, die bereits zur Verfügung stehen.

ZitatNur das Wort, nicht das Konzept.

Niemand hat hier ein Konzept reingebracht!? Lies nochmal die entsprechenden Beiträge.

ZitatDie sind für D&D3 und Pathfinder zwar nicht notwendig, aber sehr nützlich. So wie ein Players Toolkit für WHFRP3  

Nützlich wäre es, wenn man in der Grundbox eines Rollenspiels dem Käufer nicht diktiert, mit wievielen Leuten er es spielen kann.
Ich schrieb, daß Spieler des neuen Warhammer mit Sicherheit auch an dem neuen und dazu noch mit den Spielregeln verzahnten Spielmaterial interessiert sind. Daher sind sie vermutlich enttäuscht, wenn man ihnen ein paar Kopien vorsetzt und sagt: "teilt euch mal die Würfel und schreib dir die Infos von der Fähigkeitskarte ab, die der Spieler dahinten besitzt, denn ich hab nur eine davon...". Dadurch geht doch der ganze Sinn des Regelkonzeptes flöten, daß nämlich - O-Ton Jay Little - dafür designt wurde, das Spiel transparenter, schneller und intuitiver spielbar zu machen. Nach wie vor steht hier der Vorwurf im Raum: WARUM lege ich nur Spielmaterial für 3 Spieler in ein Grundset, wo ich doch nachweisen kann (und vermutlich selber weiß), daß meist mehr Spieler in der typischen Spielrunde anwesend sind? War die Box zu klein? Hatten wir nicht genug Geld, mehr Material zu drucken? NEIN - wir wollen gleich noch ein weiteres Buch/eine Box mitverkaufen. Peng.

Zitatich finde sie allerdings in weiten Teilen übertrieben und außerdem verfrüht.

Dann bist du damit wohl eher die Minderheit, denn ich habe schon viele und deutlich schärfere Stimmen im Netz gelesen.
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ClemLOR

#23
Kommt mal zur Ruhe.

Argamae hat lediglich seine ursprüngliche Euphorie gebremst und bemerkt, dass ihm das alles "fischig" vorkommt. Danach wird alles hier hochgekocht.

Was ich so zu FFGs Produkt gelesen haben: Bunt! Schrecklich BUNT! Und das hat nur optisch ansatzweise mit dem zu tun, was das frühere Warhammer Fantasy Roleplaying Game ausgemacht hat. So, wie ich das verstanden habe, will FFG mit dem neuen Produkt völlig neue Rollenspielsphären eröffnen. Edit: Riecht nach dem gleichen Fehlversuch, wie es die Küstenzauberer mit D&D 4E schon völlig vergeigt haben ...

Aber Bitte! Wenn's schön macht! Edit: Und vielleicht wird die Spielpraxis alle Prognosen hinfällig machen ...

Das eine vorab gebildete Meinung auch gleichzeitig eine Vorverurteilung ist, steht außer Frage. Der kann sich jeder andere anschließen oder auch nicht. Dafür hier so einen maßregelnden und belehrenden Forenbrand auszulösen, das quittiere ich mit den für mich hier untypischen Worten: Mir platzt der Arsch!!! (Das ist mein eigentlicher Tanelorn, weil Tanelorn-gemäßer, Ton!).
Edit: Forenbrand mag eine überspitzte Formulierung sein; damit meine ich belehrende und beratungsresistente Außerungen, die nach meiner Lesart hier von Roland ausgehen. Sorry, Dude. Deine Haltung zu FFG und WHFRPG 3E in allen Ehren, aber Argamae hier erklären zu wollen, daß er eine falsche Gangart pflege, da schießt Du imho weit übers Ziel hinaus.

Also, locker bleiben!


Greifenklaue

#24
Zitat von: ClemLOR am 01. September 2009, 21:45:24
Kommt mal zur Ruhe.
Zumindest bitte ich um Verschonung bei den Vergleichen - die hinken imho auf beiden Seiten.

Letztlich sind alle getätigten Vergleiche von Äpfeln mit Birnen. Das kann man machen, letztlich hilft es aber nicht.

Wenn FFG Warhammer in Richtung Brettspiel treibt, könnte es ja durchaus sein, dass sie soviel ín die Box packen, dass der Preis dadurch gerechtfertigt ist - auch wenn es nur für 3 Personen ist - was aber in der Tat eine unglückliche Entscheidung ist und nach Abzocke riecht.

Sicher ist, dass FFG wesentlich besser darauf vorbereitet als die Wizards auf die 4te. Das ist schonmal gut.

Wahrscheinlich ist, dass diejenigen, die ihr Herz an der 2nd (oder an der 1st) Edition hängen haben, werden sich zu Großteilen nicht in der 3rd wiederfinden.

Möglich ist allerdings, dass FFG eine gute Migration zwischen Rollenspiel, Brettspiel und Tabletop gelingt - was ja gerade in Hinblick darauf, dass es ein Rollenspiel zu einem Tabletop ist, ein durchaus interessanter schritt wäre.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Roland

Klar hinken fast alle Vergleiche. Allerdings habe ich (und so ziemlich alle SL die ich so kenne) für die "Grundaustattung" bei diversen Rollenspielen, sei es D&D3/D&D4/DSA schon mehr ausgegeben, als die WHFRP3 Box kosten wird, genauso geht's meinen Midgard und Rolemaster SLs von nebenan. Sogar meine Deadlands Reloaded Runde gestern, liegt, was die Kosten betrifft, in ähnlichen Dimensionen. Rollenspiel kann man für kleines Geld betreiben, viele große Systeme kosten aber ordentlich.

Ich gehe davon aus, das die Box recht voll sein wird. Wenn Fantasy Flight eines kann, dann ihre Spiele mit vielen gutaussehende Komponenten auszustatten.
Bei der Zahl der "Player's Kits" hatte FFG wohl schon mindestens 5 in die Box packen müssen, um es den Meisten Recht zu machen. Damit deckt man die übliche Spielerzahl ab, aber selbst dann hätten sich wohl noch viele Stimmen erhoben, die das Fehlen eines Kits für einen sechsten Spieler beklagen. Irgendwas ist halt immer.  ;) Mir wäre eine alternative Vorgehensweise von FFG lieber gewesen, aber ich habe auch kein Problem damit, mit kopierten/abgeschriebenen Charakterdokumenten zu arbeiten oder ein Players Toolkit zu kaufen. Ein Spieler in unserer Runde hat dann immerhin schon 80 Euro für die Box ausgegeben, da sind 20€ keine so große Investition.

Argamae

@Roland: wir reden aneinander vorbei, soviel ist mir jetzt klar. Ich meine, NATÜRLICH gibt man im Laufe der Zeit viel mehr als 100 Dollar für sein Rollenspiel aus. Man kauft Supplements, Abenteuer, etc. pp. Aber das wird doch auch beim neuen Warhammer nicht anders sein!? Deswegen reden wir ja auch nicht darüber, was es wohl alles irgendwann mal kosten wird, was man sich noch so kaufen muß/soll/möchte, sondern wir sprechen vom Grundpreis, um das Rollenspiel betreiben zu können. Und da liegt FF's Warhammer nun mal mit 99 Tacken deutlich höher als die allermeisten anderen Rollenspiele. Punkt. Ist das jetzt wenigstens unstrittig?
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Roland

#27
Wir reden (leider? ;)) nicht aneinander vorbei. Klar sind viele Rollenspiele billiger, aber manche andere auch nicht.
Meine Erstaustattung Deadlands Reloaded liegt bei 93$ empf. Verkaufspreis. SW ExEd, Deadlands Reloaded, ein Satz Zinnminis für die Spieler, 2 Sets Cardstock Cowboys für Szenerie und ein paar Monster dazu eine Flipmat Basic. Ich hätte 30$ sparen können, wenn ich auf die Minis verzichtet, und ganz auf Brettspielpöppel zurückgegriffen hätte, aber das Auge spielt ja auch ein bisschen mit und zu viele Pöppel werden dann doch unübersichtlich.
Wiederverwertbar ist davon allein die Flip-Mat, die ich für eine D&D Runde im nächsten Jahr benutzen werde. Dafür schlagen dort aber schon die Core Rules mit 105$ zu Buche.
Ganz zu schweigen von den DSA Regeln, ich würde in unserer zwar lieber nur mit dem Basisbuch spielen, aber der engagierte DSA Spieler verwendet die Wege-Bücher die zusammen irgendwas über 150€ kosten. Immerhin kann man bei Midgard unter 100€ bleiben, wenn man aufs Bestiarium verzichtet.
 

ClemLOR

Wieso vergleichst Du Deadlands mit Miniaturen und Zeug für's Auge im Wert von 93 mit WHFRP, wenn dort für 99 weder Karte noch Miniaturen dabei sind?

Wenn Du dann auch DuD und WHFRP vergleichst, wirst Du mir nach allem hier gesagten und bisher recherchierten gewiss zustimmen: in DuD steckt viel mehr drin - ohne materialbedingtes Limit. Und in diese Richtung gehen auch die Vermutungen von Argamae.

Dass man natürlich mit "Zeug fürs Auge" argumentieren kann bzw. darauf abstellt, was tief infizierte und unrettbare DSA Spieler investieren, um ein Rollenspiel (DSA???) zu spielen, ist nur bedingt nachvollziehbar. Denn, wenn diese Spieler im Schnitt 150 Teuroenen investieren, bekommen Sie für 50% mehr investiertes Geld deutlich mehr als 50% mehr Inhalt zu dem, was über WHFRP über den Boxinhalt spekuliert wird.

Müßig, hier Vergleiche anzustrengen, denn die Vergleichsgrößen werden pausenlos verändert.

Greifenklaue

Naja, man kann ja schlecht bei Deadlands und Co minis, Battlemap und Schnickelschnack einrechnen und bei Warhammer annehmen, dass es dort bei der Grundbox bleiben wird. Je nach Ausstattung der Box wird man Minis, Battlemap und Co brauchen.

Fakt ist: Auch andere Rollenspiele können in hohe (bzw. ähnliche - man denke an andere hobbies, teuer ist woanders...) Preisdimensionen vorstoßen.

Aber auch: Warhammer hat in jedem Fall einen hohen Einstiegspreis, der in Verbindung mit der 3-Spieler-Geschichte Leute abschrecken wird. Andere Spiele haben eine wesentlich niedrige (geldliche) Einstiegshürde.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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