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Beiträge - Cpt.Future

#1
Schade, Argamae. Was Greifenklaue schreibt, war mein Zweck. Wenn jeder mit seinen persönlichen Maßstäben an die Sache tritt, bleibt die ganze Diskussion relativ.

KULT aus Schweden war doch ein Spiel, das ein gewisses Aufsehen erregte.

Curtis
#2
Ich frage mich, ob "Innovation" das Kriterium ist, um ein Rollenspiel als Stangenware einzuordnen. Dass Rollenspiele wahrscheinlich frühestens seit GURPS, spätestens seit Steampunk zunehmend dem Prinzip "Remix" unterfallen, stelle ich mal so in den Raum.

Remix ist jedenfalls nichts schlechtes und mE sogar eigentlich das tragende Prinzip in der Rollenspielentwicklung. Remix funktioniert bei neuen Rollenspielen, bei ständigen Neuauflagen - sei es durch Produktentwicklung der Verlage oder Crowdfunding Aktivitäten sowie in der Old-School-Welle. Remix ist, was alle machen. Große Labels bleiben ihren Alleinstellungsmerkmalen treu, wenngleich auch sie 'Neues' ausprobieren oder ihre Settings ergänzen.
Das Remix zudem nichts Neues ist, zeigt, was Gygax gemacht hat: Er ist zwar der Urvater des Rollenspiels; und vor D&D gab es "das Rollenspiel" als solche nicht; aber letztlich hat Gygax auch nur bekannte Fantasy-Literatur (Herr der Ringe) mit Spielbüchern (Ian Livingstone) und mit dem Prinzip des gemeinsamen Gesellschaftsspiels (insbesondere Übertragung der kindlichen Vorstellungskraft in die bespielte Gedankenwelt von Rollenspielern aller Altersklassen) verknüpft. Seine "Innovation" ist dabei in letzter Konsequenz auch nur ein Remix von Bekanntem.

Und nichts anderes passiert bei der Entwicklung neuer deutscher Rollenspiele. Die Frage ist, wie "gefällig" ein Remix beim einzelnen oder in der Rollenspielszene ankommt. Und diese Frage ist sogar unabhängig davon, ob ein neues deutsches Rollenspiel Stangenware ist. Die Erfolge von Stangenware (D&D, DSA, Shadowrun) zeigen, dass Stangenware Qualität und Spielfreude nicht ausschließen.

Curtis
#3
Da halte ich dafür entgegen, dass sich Midgard und DSA vor allem auf Rollenspielveteranen wie mich ausgewirkt haben dürfte. Und ob meinesgleichen so prägend auf Rollenspiel'neu'linge eingewirkt haben, das stelle ich mal in Frage. Viele jüngere Rollenspieler dieser Tage dürften doch eher durch die Computer-Spielbranche geprägt sein. Und die Platzhirsche in dieser Branche kommen keineswegs aus Deutschland oder sind durch deutsche Rollenspiele geprägt.

In diese Entwicklung spielen doch weit mehr Faktoren hinein. Midgard war mit Mitte der 90iger Jahre nicht mehr präsent. DSA hat in Deutschland zwar die Fantasyrollenspielerei sehr massiv mitgeprägt. Aber seit Anfang bis Mitte der 90iger Jahre haben auch viele andere Rollenspiele, die bestenfalls nur marginal mit Fantasy zu tun hatten und haben, auf den Rollenspieler an sich eingewirkt - namtlich Shadowrun, Vampire, Werewolf und viele speziellere Spiele. Und diese stammen zum größten Anteil auch aus Amerika oder anderen Ländern (Cult, In Nomine). Daher habe ich da Zweifel, dass DSA, Midgard und ERPS eine entsprechend pärgende Wirkung für die aktuelleren Entwicklungen hat.

Bleibt die Frage: Sind die von mir zitierten Spiele nun alle oder zum Teil Stangenware? Wenn ja, was macht sie dazu?

Curtis
#4
Naja.
Die deutsche Rollenspielszene hat in den 80iger und 90iger Jahren sehr wenig hervorgebracht - in der Reihenfolge insbesonder Midgard, DSA und ERPS; und eigentlich ging es erst in den letzten 10 Jahren 'so richtig los'.
Daneben sind auch deutsche Rollenspieler und Rollenspielverlage doch stets bemüht, die großen Namen zu übersetzen, statt eigene Dinge auf den Markt zu bringen. Die Tendenz spricht aber zu Gunsten der deutschen Spieleschmiede.

Ingo hat auf seinem Blog in den Kommentaren näher erklärt, was er gemeint hat.

Curtis
#5
@Argamae.
Naja ... Ein Blick allein auf die Liste der Rollenspiele, die ich aufgezählt habe, minus der älteren Spiele zeigt mir, dass da doch das ein oder andere Mutige oder Andere enthalten ist.
Wenn ich Bangrim richtig verstanden habe, darf bzw. soll nicht Maßstab sein, wie verbreitet ein Rollenspiel ist. Es soll auf Klasse statt Masse, also Qualität statt Quantität abgestellt werden. Der Befund ist damit, dass in den letzten Jahren doch einige Titel aufgelegt worden oder erschienen sind, die Abwechslung von dem Üblichen anbieten. Somit widerlegen alleine diese Titel schon exemplarisch die Grundannahme, dass die deutsche Rollenspiementalität so etwas verhindern würde.

Namentlich:
Arcane Codex, Private Eye, Degenisis, Engel, LodlanD, NOVA, Barbaren, Western City, Ratten

Curtis
#6
Zitat von: Argamae am 14. Mai 2013, 22:58:25
Vielleicht auf den ersten Blick etwas vom Thema weg, aber irgendwie auch nicht: Settembrinis Abschiedsartikel auf seinem alten Blog mit einigen meiner Meinung nach zutreffenden Rückschlüssen auf die deutsche Rollenspieler-Mentalität.

Das müsstest Du näher erklären. Ich sehe da keine Korrelation zwischen dem, was Settembrinis zur Spielmentalität und dem allgemeinen Gemütszustand des Deutschen ausführt, und dem, was deutsche Rollenspiele zur Stangenware macht bzw. von Stangenware abhebt, weil die deutschen Spiele thematisch, system-technisch und bezüglich stark unterschiedlicher Komplexität recht uneinheitlich und unterschiedlich ausfallen.

Curtis
#7
Zitat von: Greifenklaue am 14. Mai 2013, 22:37:40
Oder man setzt die Defenition an: "Alles nach DnD ist nur nachgemacht ... !" ;)

Dann gibt es nichts, was nicht Stangenware ist. Dann ist aber auch die Frage als solche nicht beantwortbar.

Dass jedenfalls D&D und OSR-basiertes Stangenware sind, steht außer Frage.

Curtis
#8
Meine Liste sollte verdeutlichen, dass die deutsche Rollenspiellandschaft die Schlussfolgerung erlaubt, dass eben kein Entwicklungsland vorliegt. Die Vielseitigkeit der Systeme und Settings und Komplexität der aufgezählten Spiele hat dies verdeutlicht.

Insgesamt ist Ingo mit seinem Artikel sehr pauschal. Er nennt eine handvoll Systeme, stellt sie als Stangenware ohne Begründung und ohne Maßstäbe dar. Er lässt die Kriterien für diese Einschätzung ebenso wie hier offen. Wenn das hier auf fruchtbaren Boden fallen soll, sollten die Parameter festgestellt werden. Was ist Stangenware, und wie lassen sich welche Alleinstellungsmerkmale feststellen, durch die Spiele aus dem Feld der Stangenware abgehoben werden?

Um mal die fünf Rollenspiele, die Ingo nennt, aufzuzählen:

Ratten - das ist so etwas aus dem Ge-/Verlegenheitsbereich wie PP&P; thematisch wie regeltechnisch fällt dieses Spiel völlig aus dem Rahmen und sucht gewiss seinesgleichen. Malmsturm - Das Spiel übersetzt das Heavy Metal oder Hard'n' Heavy Thema in ein Rollenspiel und vermengt es mit archaischem germanischen/ nordischen Ton; damit fällt es thematisch oder in Bezug des Settings in einen Grenzbereich des Edos und kann sogar weitgehend ohne typisches Edo auskommen, ist aber ganz sicher kein typisches Fantasy-Rollenspiel.
Degenesis - Irgendwie Endzeit und Cyberpunk mit eigener Note.
Dungenslayer und DSA - old-school simplifiziertes Edo trifft auf "mittelalterliches Rokoko-Edo" aufgrund des hohen Detailgrades von DSA; beide kann man als Stangenware bezeichnen, aber beiden ist zu wenig gemein ist, um sie in den gleichen Topf werfen zu können.

Wenn alle fünf Rollenspiele als "Stangenware" gelten, wird es sehr schwer, überhaupt Rollenspiele zu finden, die nicht Stangenware sind. "Exalted" ist  deshalb ebenfalls Stangenware, weil "Exalted" das typische White-Wolf Thema des Übermachtvollen aufgreift und sich dem Manga-Thema - also dem Pop-Thema des fernen Ostens schlechthin - bedient.

Curtis
#9
Eben habe ich mir mal den verlinkten Artikel näher angeguckt.

Hier ein paar Zitate:

ZitatGibt es aus Deutschland ein brauchbares Rollenspiel mit einem einigermaßen nachvollziehbaren Alleinstellungsmerkmal? Ratten? Malmsturm? Degenesis? DungeonSlayers und Das Schwarze Auge sind definitiv austauschbare Stangenware. ... In Sachen Fantasy sind wir leider ein Entwicklungsland.

Neben Earthdawn gehört Exalted zu den wenigen recht brauchbaren High Fantasy-Rollenspielen.
Das System war für meinen Geschmack bisher etwas zu klobig, ...

Die Hervorhebungen habe ich eingefügt.
Ingo erwähnt Degenesis, was kein Fantasy-Rollenspiel ist. Also ist der Blick nicht auf Fantasy-Rollenspiele beschränkt.
Außerdem erwähnt er explizit das schwache System, womit auch das Regelsystem in seinen Überlegungen eingeschlossen ist.
Mithin kommt es insgesamt nicht allein darauf an, dass hier über Fantasyrollenspiele diskutiert wird.

Somit ist meine Aufzählung vollständig themen- und sachgerecht.

Curtis
#10
Edo steht für Elves Dwarves Orcs oder Elf Dwarf Orc ...
#11
ERPS hatte seine eigene Welt. Und ERPS war sogar bemüht, viele für uns gängige Begriffe durch Eigenkreationen zu ersetzen. Damit lässt es sich besonders gut von nahezu jedem Fantasyrollenspiel abgrenzen - eigene Welt, eigene Sprache, eines Regelsystem, vor allem: kein Edo.

Ansonsten pflichte ich Greifenklaue und fnord uneingeschränkt zu. Diese Diskussion ist reichlich sinnfrei. Wenn man die Brennweite ausreichend eng einstellt, ist jede These schwer zu widerlegen. Ingos Obskures ist für sich genommen vertretbar, greift aber meines Erachtens zu kurz. Meine Zweifel bleiben damit.

Allein schon, dass die Schlussfolgerung im Raum steht, dass es aus Deutschland zu wenig Nicht-Edo gebe und deshalb der deutsche Fantasyrollenspielsektor ein 'Entwicklungsland' sei, ist problematisch. Edo hin oder her: DSA lässt sich von D&D Settings oder Earthdawn oder Warhammer FRPG  sauber abgrenzen, gerade weil DSA seine Besonderheiten, sprich: Alleinstellungsmerkmale hat und damit trotz Edo eben auch seine eigenen guten Qualitäten aufweist. Aber die Diskussion ist aufgrund des Fokus eben nicht möglich; denn die These ist ja: zu wenig Nicht-Edo, deshalb Entwicklungsland.

Mit Arcane Codex und Barbaren aus heutiger Zeit und ERPS aus der Mitte der 90iger Jahre lässt sich gut belegen, dass Deutschland diesbezüglich jedenfalls kein Entwicklungsland ist. Denn sie sind valide Ausnahmen.

Außerdem krankt diese Diskussion daran, dass einerseits die (wirtschaftliche) Verbreitung von besonderen Fantasyrollenspielen keine Rolle spielen soll, während gleichzeitig bis jetzt niemand diejenigen angesprochen hat, die eben "ihre eigenen Spielwelten" spielen - also die anonymen Rollenspieler, die in Ihrem Spielekeller eigene Welten erschaffen, diese aber nahezu ausschließlich in ihren Spielrunden und manchmal auf Cons vorstellen. Längst nicht jeder Rollenspieler geschweige denn die Mehrzahl der Rollenspieler deckt sich umfangreich mit Spielsystemen und fertigen Settings ein; vielmehr begnügen sich viele damit, sich einen Regelwerk-Grundstock anzulegen, mit dem dann eigene Abenteuer und eigene Spielwelten erspielt werden. Von denen sind zwar viele wiederum "Edo", was sich allein schon aus dem Standard der meisten Rollenspielsysteme (D&D, Dungeonslayers) ergibt, die aber dann hinsichtlich der bespielten Eigenwelten doch anders ausfallen als die bekannten und käuflich zu erwerbenden Settings. Dazu können dazu noch genügend Hausregeln treten, die wieder eigene Besonderheiten schaffen können. Auch deshalb ist Deutschland kein Rollenspielentwicklungsland.
Wenn diese anonymen Rollenspieler aber nicht zählen dürfen, kommt es in letzter Konsequenz doch "nur" auf die Spielwelten an, die käuflich (Print on Demand, PDF, Local Dealer) oder als free download zu erwerben sind, mithin auf das Wirtschaftsprodukt "Fantasyrollenspiel". Und da sind, wie oben gezeigt, allein schon Arcane Codex und Barbaren zwei aktuelle Beispiele dafür, dass Deutschland kein Entwicklungsland ist.

Zumindest sind das meine Schlussfolgerungen.

Curtis
#12
Zitat von: Bangrim am 14. Mai 2013, 18:16:48
Zitat von: Cpt.Future am 14. Mai 2013, 18:00:06
deutsche Rollenspiele (Auswahl), davon einige recht erfolgreich oder mit solider Fan-Basis:

Space Gothic, Plüsch, Power& Plunder, ERPS, Arcane Codex, Midgard, Ruf des Warlock, Private Eye, Degenisis, Engel, LodlanD, NOVA, Barbaren, Western City

Also: Deutschland ist kein Entwicklungsland.

Curtis

Es geht hier NICHT darum ob es deutsche Rollenspiele gibt und ob diese eine solide Fan-Basis haben.

Sondern eher haben deutsche Settings ein Alleinstellungsmerkmal? Wie steht man im Vergleich mit dem Ausland da?

..und das ganze mit dem Schwerpunkt Fantasy.

Wenn du also der Meinung bist das eins dieser Systeme aus der grauen Masse heraus sticht, dann sag uns doch genau welches eine reine Auflistung von allen möglichen Systemen bringt das Thema nicht wirklich weiter.

Gerne:

ERPS ist sowohl systemseitig als auch bezüglich des Settings sehr anders als andere Fantasy-Rollenspiele.
Arcane Codex würde ich jetzt auch nicht dem Standard-Edo zu-ordnen.
Midgard ist zwar sehr Edo, hat aber sein sehr eigenes Regelsystem.
Und Barbaren ist nun wirklich alles andere als Standard-Fantasy.

Alles Spiele, die sich aus verschiedenen Gründen deutlich von jedweder Strömung unterscheiden.

Also: Deutschland ist kein Rollenspiel-Entwicklungsland.

Außerdem ist es sehr zweifelhaft, den Status "Entwicklungsland" allein an Fantasy-Rollenspielen festzumachen.

Curtis
#13
deutsche Rollenspiele (Auswahl), davon einige recht erfolgreich oder mit solider Fan-Basis:

Space Gothic, Plüsch, Power& Plunder, ERPS, Arcane Codex, Midgard, Ruf des Warlock, Private Eye, Degenisis, Engel, LodlanD, NOVA, Barbaren, Western City

Also: Deutschland ist kein Entwicklungsland.

Curtis
#14
Hallo.

Sieht wohl so aus, als wäre das Thema auch damals schon eher wenig, dafür intensiv diskutiert worden. Und zu dem Thread: Nein, Perry Rhodan ist eher nicht Hard SF, obwohl es in einzelnen Geschichten Hard SF Elemente aufweisen kann.

Danke für den Link.

Grüße
Curtis
#15
Zitat von: Steff am 14. Januar 2013, 16:40:04(alle Farmen in den USA scheinen ein Windrad zu haben (für was auch immer)

Pumpen.
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