Rules Heavy vs. Rules Lite

[Argamae]

So, erstmal meine 2 Cent zu dem Thema im Allgemeinen:

Die meisten dieser "Super Rules Lite" Systeme, die auf ein oder zwei DINA4-Seiten verfasst werden, sind für mich ohne Relevanz. Sie geben mir NICHTS. Im wahrsten Sinne.

Viele der insgesamt von vielen als "Rules Lite" bezeichneten Spielsysteme, wie etwa "Swords & Wizardry", "M20", "Advanced Fighting Fantasy", "Beyond the Wall", "Stars Without Number" und viele OSR-Klone, finde ich durchaus reizvoll und ich besitze selbst viele von ihnen. Durch ihre reduzierte Mechanik erlauben sie i.d.R. mehr Improvisation, ad hoc "rulings" und fordern auch die SL stärker heraus, wodurch sie zu einer guten "Schule" werden.

In den klassischen, traditionellen Rollenspielsystemen bin ich jedoch primär heimisch, da sie mir das Fleisch auf den Rippen bieten, das sie für mich eben zu "echten" Rollenspielen macht und nicht zu Erzählspielen mit einigen Konfliktlösungsmechaniken. Sie bieten mechanisch auch meist ineinander verzahnte Systeme an, die über den Spielcharakter und seinen Einfluß hinaus Elemente der Spielwelt erschließen und simulieren. Hierzu zählen z.B. Systeme wie "(A)D&D", "BRP/RuneQuest/Mythras", "Traveller", "HARP", "Warhammer Fantasy Roleplay" oder "Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea". Letztlich sind dies auch die Systeme, mit denen ich als Dinosaurier im Hobby Laufen gelernt habe, und dadurch meinen "Standard" bilden.
Ob man einige oder alle dieser Systeme nun schon "rules heavy" nennen möchte, ist wohl sehr stark Ansichtssache. Ich persönlich nenne das noch nicht "rules heavy".

Denn es gibt noch die Schwergewichtsklasse, zu denen ich z.B. "Traveller 5" (unspielbar?), "Pathfinder", "Rolemaster" (insbesondere für den SL), oder "Shadowrun" zähle. Diese spiele ich nicht oder kaum noch, da ich meistens aus dem zusätzlichen Crunch wenig Mehrgewinn ziehen kann - weder als SL noch als Spieler. Nichts desto trotz reizt etwas in mir mich hin und wieder doch, nochmal in so einen Trümmer einzutauchen. Wird aber immer unwahrscheinlicher.

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Bei Pathfinder ist es imho sehr davon abhängig, was man mit rein nimmt. Das GRW an sich ist alles andere als Rules heavy, aber dann die vielen Ausbauregeln ...

[Argamae]

Bei Pathfinder ist es imho sehr davon abhängig, was man mit rein nimmt. Das GRW an sich ist alles andere als Rules heavy, aber dann die vielen Ausbauregeln ...

... gilt so ja für einige Systeme. Aber ich habe halt schon den Gesamtumfang eines Spielsystems bei meiner Bewertung herangezogen. Im Falle von Pathfinder kommt aber ja selbst bei den Grundregeln sehr viel Klein-klein in höheren Stufen hinzu, worauf man dann achten muss. Dadurch wurde ja damals auch meine Abneigung ausgelöst.

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Bei Pathfinder ist es imho sehr davon abhängig, was man mit rein nimmt. Das GRW an sich ist alles andere als Rules heavy, aber dann die vielen Ausbauregeln ...

... gilt so ja für einige Systeme. Aber ich habe halt schon den Gesamtumfang eines Spielsystems bei meiner Bewertung herangezogen. Im Falle von Pathfinder kommt aber ja selbst bei den Grundregeln sehr viel Klein-klein in höheren Stufen hinzu, worauf man dann achten muss. Dadurch wurde ja damals auch meine Abneigung ausgelöst.

Findest Du das denn bei D&D 3.x noch anders?

[rap]

Mhhh interessant zu lesen. Ich bewege mich ja gern in Spielwelten / Rollenspielen, in denen viel Fluff (unterschiedliche Spielorte, Spezien, Erzählungen, Ausrüstungen usw.) am Start ist, so z.B. DSA oder Shadowrun. Jetzt sind das ja beides Systeme die im heavy Bereich anzusiedeln sind und da frage ich mich, ob das Eine, das Andere bedingt? Also wenn ich ein umfangreiches Rollenspiel haben will, wo ich nach belieben meinen Char ausrüsten kann, mich in unterschiedlichsten Bereichen bewegen/spielen will, muss das Regelkonstrukt das dann auch entsprechend abbilden und eher ein heavy Spiel sein? Je mehr Bände zu einem der o.g. Spiele herauskommt, desto mehr kleinere Regelhinweise etc. gibt es ja. Kennt ihr ein Rollenspiel, welches ähnlich viel Fluff bietet, aber ein 'light' Rollenspiel ist?

[Maniac]

Ich bin mir nicht sicher was mit "Fluff" gemeint ist aber DSA und Shadowrun haben ja zusätzlich noch die ganzen Metaplots also dass sich die Spielwelt weiterentwickelt. Aventurischer Bote und die Entwicklung von 2050 bis 2080 bei Shadowrun über die Editionen hinweg beispielsweise.

Trotz meiner Präferenz in Richtung "Rules Light" möchte ich klarstellen, dass "Rules Heavy" nicht automatisch irgendwie schlecht ist. Es sind meines Erachtens Präferenzen...

[menemen]

...Also wenn ich ein umfangreiches Rollenspiel haben will, wo ich nach belieben meinen Char ausrüsten kann, mich in unterschiedlichsten Bereichen bewegen/spielen will, muss das Regelkonstrukt das dann auch entsprechend abbilden und eher ein heavy Spiel sein? ... Kennt ihr ein Rollenspiel, welches ähnlich viel Fluff bietet, aber ein 'light' Rollenspiel ist?

Mein Verdacht ist, dass die Spieler von "Rules Lite" meist auch die sind die gerne mal improvisieren. Und das ist mit so extrem Fluff-überladenen Systemen wie DSA oder Shadowrun ja nicht so einfach. Von daher ist für Rules Lite, aber Fluff-reiche Systeme vermutlich der Markt recht klein.

[fnord]

Aus GURPS Sicht würde ich auf jeden Fall sagen, dass die Charaktererschaffung "heavy" im Sinne von zeitaufwendig ist. Die Würfelmechanik halte ich aber für sehr simpel und einprägsam. Auch schätze ich an GURPS, dass man es "skalieren" kann in dem Sinne, dass man Regeln (z.B. Trefferzonen, Miniaturenspiel auf Hex) auch weglassen oder hinzufügen kann. Das kenne ich so von keinem anderen System aber ich habe mir HERO auch bislang nicht angeschaut von dem ich viel gutes gehört habe. Bei GURPS habe ich zwar die 4. Edition aber an sich auch nicht so große Lust, mir das nochmal alles durchzulesen.

Ich träume zwar immer davon Rules Lite in der Gruppe einzuführen, weil ich auch davon träume einen Gruppenkampf mit 6 Spielern und 40 Gegner managen zu können und da würde mir bei GURPS wahrscheinlich der Kopf platzen. Vermutlich auch bei allen anderen Systemen.

Andererseits ödeten mich  die ganz leichten Systeme, die  ich mal gespielt habe, aber auch schnell an, wenn man den nur drei Werte verwaltet und es eigentlich keinen großen Unterschied zwischen den Figuren sind.


Ich mag es als Spieler lieber Heavy Rules, denn als Spielleiter, weil ich da eben nicht nur eine Figur, sondern  ein paar verwalten muß.

[Colgrevance]

Ich mag es als Spieler lieber Heavy Rules, denn als Spielleiter, weil ich da eben nicht nur eine Figur, sondern  ein paar verwalten muß.

Bei mir geht es in eine ähnliche Richtung. Generell mochte ich früher hochkomplexe, simulationistische Systeme sehr gerne, bin inzwischen aber eher Fan von mittelkomplexen bis leichten Spielregeln (Komplexität von Fluff bzw. Setting ist für mich nochmal eine andere Frage).

Wie fnord bin ich dabei als Spieler durchaus weiterhin an Regelschwergewichten interessiert, da diese mir gestatten, meinen Charakter auch mechanisch detailliert auszudifferenzieren - die Verwaltung und Regelkenntnis bleibt bei einem einzigen zu verwaltenden SC meist auch überschaubar. Als SL bin ich hochkomplexen Regelwerken jedoch immer stärker abgeneigt; Vorbereitung und Verwaltung sind mir da einfach viel zu aufwändig, und tendenziell dauern auch Kämpfe bei solchen Systemen deutlich länger und nehmen mir zu viel Spielzeit ein.

Ich würde mir daher wünschen, dass mehr "asymmetrische" Spiele veröffentlicht werden, die für Spieler und SL unterschiedliche Komplexitätsniveaus bereitstellen (z. B. Regeln für "Minions" als Gegner o.ä.). Genesys geht m. M. n. in diese Richtung; Spiele, die für NSCs die gleichen Regeln verwenden wie für Spielercharaktere sind mir inzwischen echt ein Graus.

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Interessante Beobachtung mit der Regelasymmetrie. Macht ja auch SaWo.  Oder D&D 4. Welche Systeme gibt es denn da noch?

[Mr.Renfield]

auf jeden fall aller pbta-krams - da haben nsc soweit ich weiß ja garkeine werte

[Mr.Renfield]

und weil ich mir nicht sicher bin, ob wir hier dasselbe meinen, wenn wir von "fluff" schreiben ein beispiel:

unter "fluff" fällt für mich, wenn es ne tolle story zu person, gegend, gegenstand x gibt. ob das aus irgendeinem settingband kommt oder sich jemand in mühevoller arbeit daheim oder spontan am tisch die legende zu bspws. seiner besonderen maschinenpistole ausdenkt sei dahingestellt.

ändert für mich (solange da nicht irgendwie erschaffungspunkte oder ähnlich ausgegeben werden (und das ganze natürlich mit der spielleitung abgeklärt ist), daß es regeltechnisch also "crunch" ne maschinenpistole ist. im übrigen brauche ich crunchtechnisch auch nicht wirklich andere werte für ne schwere maschinenpistole und nen leichtes sturmgewehr - geschweige denn noch aufgedröselt nach dutzenden sich minimal unterscheidenden fabrikaten. da reicht mir zu wissen, daß der char ne bleispritze hat. (und hoffentlich auch mindestes rudimentär damit umgehen kann)

[Argamae]

Bei Pathfinder ist es imho sehr davon abhängig, was man mit rein nimmt. Das GRW an sich ist alles andere als Rules heavy, aber dann die vielen Ausbauregeln ...

... gilt so ja für einige Systeme. Aber ich habe halt schon den Gesamtumfang eines Spielsystems bei meiner Bewertung herangezogen. Im Falle von Pathfinder kommt aber ja selbst bei den Grundregeln sehr viel Klein-klein in höheren Stufen hinzu, worauf man dann achten muss. Dadurch wurde ja damals auch meine Abneigung ausgelöst.

Findest Du das denn bei D&D 3.x noch anders?

Nee, da wurde es dann auch schon deutlich zu viel mit all den Crunch-Bänden über irgendwelche Nischenthemen. Das Grundregelwerk zu 3.5 allein fand ich auch schon auf höheren Stufen sehr "arbeitsintensiv".

[Maniac]

Das Grundregelwerk zu 3.5 allein fand ich auch schon auf höheren Stufen sehr "arbeitsintensiv".

Kurze Rückfrage: Welchen Aspekt bzw. welche Aspekte meinst Du damit? Ich persönlich fand das ganze Zahlenaddieren in 3.5 ziemlich nervig. Mein Charakterbogen kam mir teils vor wie eine Tabellenkalkulation.

[Argamae]

Das Grundregelwerk zu 3.5 allein fand ich auch schon auf höheren Stufen sehr "arbeitsintensiv".

Kurze Rückfrage: Welchen Aspekt bzw. welche Aspekte meinst Du damit? Ich persönlich fand das ganze Zahlenaddieren in 3.5 ziemlich nervig. Mein Charakterbogen kam mir teils vor wie eine Tabellenkalkulation.

Eben. Zum Beispiel genau die Rechenintensivität, die du beschreibst. Wenn da auf höheren Stufen diverse Feats, magische Gegenstände, Resistenzen und Zauber-Buffs zusammentreffen - und das dann auch im Zusammenspiel mit besonderen Gegnern und deren Spezialfähigkeiten - wird das mitunter "lustig".